🛩️ 自衛隊・軍事全国

資源が有ったら欧米との関係が悪化しないとかそんな保証どこにあんの？
世界情勢に影響される部分は大きいし、欧米と敵対しないとは限らない。

航路に搭載機を投射出来るエリアに敵性空母が居座られてそれが陸上基地から届かない場合もあるだろ。
日米戦でWWⅡへのチケットや支那の権益を求めたアメリカだけど、日本に資源が有れば願ったり叶ったりだろ。
資源が有っても科学や量産の技術がまだまだ足らないから戦争になっても史実通り厳しい。

結局ある程度の数と質を備えた艦隊を作るだろう。
勿論、史実通りのスペックかどうかは別にして零戦と空母機動部隊は誕生する。

日本に豊富←(ここ重要)な資源があったら侵略戦争はないはず。
資源を求めて大陸には戦争を吹っかけない、南方にも行かない。
外国からの経済制裁を受けてもビクともしない。
よって戦争するハメにはならない

あのね、他国が日本の資源を求めて攻めて来る事は考えないの？
アメリカの常套手段を考えろよ。
難癖つけて戦争を吹っかけ、資源をごっそり奪う。
日本は侵略戦争する悪で、欧米は自らは決して手を出さない神の遣いという訳でも無いだろう。

あと資源が有ってアジア一の工業力を持つ日本は脅威だし、実際国も国民も豊かだろう。
それだけに輸出入止められたら国民生活アウトでしょ？
予算も潤沢なんだろうし、空母機動部隊を持たない訳が無い。
実際の防衛と外交のカード、国の威信にもなる。


フォークランド紛争時の大英帝国は侵略戦争をするつもりも無いのに空母を保有していたぞ？
もっと言えば北海油田等を持つイギリスは資源を目的としていないアルゼンチンに領土を侵略されたんだぞ？
そして空母（軽空母ではあるが）を派遣した事で敵航空戦力の行動を沈静化出来た訳。
資源があるとか無いとかだけで戦争が始まるのでは無いし、空母や艦戦は有用って事。

>>46

前段に対して。
余程にアメリカに敵対してもらいたいのね。
一応アメリカは当時モンロー主義を掲げていたわけで、「豊かな日本」がわざわざ三国同盟に加わる必要もないので直接敵対する理由が沸かないんだが。
次点の大国である当時のイギリスも既に斜陽の帝国であったわけだし、ない袖振り回して日本に侵略することもないんだけどな。

中段に対して。
砲艦外交でもしない限り強力な軍備は金食い虫なだけで無用な長物。
砲艦外交が賢い選択なのかはお任せしますけど。

後段に対して。
イギリスが戦後も空母をもつ理由は、戦後植民地が続々と独立したにもかかわらず海外領土を多数持つ為。
イギリスは今の領土を持ち続ける限り、外洋型海軍を保有しなければいけない。
その空母を活用しなければいけない局面に陥ってしまったのは、当時のアルゼンチン大統領が国民の支持を得たいがためにフォークランドへ侵攻したから。
フォークランド諸島はイギリス本土から遠くかけ離れたところにあって、かつ極めて小兵力しか駐在していなかったから、本土侵攻を前提にしている>>46の条件とは相違するよね。
まあ、そのアルゼンチンも空母持ってたんだけど運用と管理がへぼかったから使えなかったのはご存知の通り。

確かに空母が有用なのは間違いないけどさ。
でもあからさまに有用だったって分かるには第二次大戦が勃発みたいな大規模紛争が起こらないと当時としては分からないんだよね。
だって大艦巨砲主義がまだまだ主流だったんだから。

>>47
イギリスは海外領土を多数持ってるから空母を持つ？
じゃ戦前の日本も同じ理由が適合するだろ。
南洋だの千島だの持ってるんだから。
当時の航続力を考えれば十分本土からかけ離れているし小島には小兵力しか無い。

で、三国同盟？？？モンロー主義？？？
資源が有ったという前提の上に更にタラレバ追加か。
俺は「世界情勢に影響される部分は大きいし」と書いたけど、なんなら米英と連合組む事になる可能性もあるんじゃないか？
そしたらドイツ相手に派兵してただろうな。
全く参加しないで焼け太りなんて都合の良いシナリオも無かろう。
そんな事も引っ括めて世界情勢がどうなるか分からんし、戦争は相手あってのモノ。
資源のある大国がいざという時の備えを想定しないなどあり得んし。
仮想敵国を持ち、相応の軍備を整える。
これは海軍という省庁の都合もあるし国益として技術を育てる面もある。


無用の長物と言うが、当時の日本にとって世界と戦える海軍は国益。
長門の例を上げるまでも無く、軍艦が国民の誇りにもなる時代だ。
列強が空母を持ってるなら日本も持つ。
国民もメディアも現代よりも更に子供だし世界中そんなもん。
それに砲艦外交は現代でも有効だろ。
外交で揉めても機動部隊を通過させるだけで沈静化に向かうのもよくある話で本格的な戦争を抑制出来る。
あと大艦巨砲主義云々とかこれまたズレた事言ってるけど、史実でも大艦巨砲主義の中で空母や零戦は開発されたんだろ？

空母と艦戦は必ず保有してたんだよ、どう転んでも。

んじゃさ、逆に海外領土を多く持ってた、例えばフランスやオランダって当時空母持ってたっけ？それも多数。
千島列島は当時にしたって日本近傍だろうよ。
まさか帆船時代じゃあるまいし、こじ付け過ぎ。
大前提として「資源が豊か」ってことになってるんで、日本は国際世論を敵に回してまで無理する必要は何もないんだよね。

三国同盟もモンロー主義も教科書に書いてあったような気がするけどなぁ
繰り返すけど「資源がある」ってのはこのスレの大前提だし、それに実際あったことを上乗せしただけでたられば呼ばわりか・・・
挙句ドイツ派兵とか、どっちがたられば好きなんだかね。
どうあっても日本に敵対する国を設定したいようね。
史実に比べてそうなる可能性は圧倒的に少ないんだよ？

全く参戦せずに焼け太りなんて最高じゃない？朝鮮特需を彷彿とさせるよね。
英米と連合組むのも大いに結構だけど、そのシナリオ考えるのも面倒だわ。
だって独伊との三国同盟結ぶメリットがないように、この場合英米とも結託するメリットもないもんね。
中立国って選択肢は無しなのかな？

ま、官僚国家なのは認めるけど、「海軍という省庁の都合」ってなんだよｗ

現在でも砲艦外交が有効と考える人間がいたとは、恐れ入ったよ。
それって北朝鮮とか中国のこと？ついでにアルカイーダとか。
あぁ、アメリカのことだったのかー。
一応アメリカは国際世論に諮ってから武力ちらつかせてるからねぇ、良いも悪いも含めて何とも言えないけど。

＞大艦巨砲主義云々とかこれまたズレた事言ってるけど、史実でも大艦巨砲主義の中で空母や零戦は開発されたんだろ？
絶対突っ込まれると思ってた。
うん、その通りだね。
俺は事実を述べただけで、特に感想もなく終了。

フランスやオランダはそもそも大陸だし事情が違うだろ。
それこそフランスとドイツは資源が出る地域で国境を争ってた訳だし。
んで千島列島が近傍だと？
んじゃ千島の端を占領された場合、陸上基地からの作戦だけで間に合うのか？
それぞれの島に相応の空港を整備しとかないといけないし、無ければゼロから作るしかない。
けど空母の支援が無いのにどうやって資材を運ぶ？
空母が有れば移動すれば良いだけ。
大体、冬だったら天候次第で島からの離発着なんて無理だし単純に距離の問題でも無い。
日本の領土を守るには空母は必要不可欠。

あとモンロー主義の件でまた変な事言ってるな。
読み返せば分かると思うけど要は日本が資源を持っている事で世界情勢は変わっている訳だから、米国がモンロー主義を取っていたかどうかも不確実。
もし本当に全く戦争をする可能性が無いとしたら世界はどうなってる？
欧州は日本関係無く燃え上がる。
資源のある大国である日本は派兵を求められるだろうし、ドイツの軍門に下った大英帝国海軍が攻めて来るかもしれない。
日本の一人勝ちが許される訳も無く、WWⅠの様な棚ぼたなんてねえよ。
日本に資源があるという時点で他国の動きも不確実だし責任を求められる。

それに「海軍という省庁の都合」とは主に予算の事だろ。少しは頭使え。
史実でもそうだったが出来るだけ平時も態勢を維持したい訳だろ。
一度減らしたら増やすのは難しいからな。戦時も士官不足で・・・。
あとお前、現代でも砲艦外交やってんの知らないなんてニュースに目を通してんのか？
アメリカなんてしょっちゅう支那や中東相手にかまして絶大な効果を上げている。
「どうあっても日本に敵対する国を設定したい」とかそんな気なんて毛頭無いし、
お前はその偏狭な頭をどうにか揉み解してみろよ。

世界の動きは単純なモノでは無い。
また、大艦巨砲主義にあっても当時の戦術戦略として空母艦載の戦闘機で敵観測機や攻撃機を排除しつつ同時に敵艦対上空を制圧する作戦は日米英とも既に確立されていた。
WWⅡに全く参戦しなくとも、持ってた空母を急に廃棄する事は無いし、寧ろ戦後はドイツかソ連に備える必要がある。
何度も言うが空母と艦戦は必ず持ってたよ。

大体、資源を持つ国はもっと持とうとするか或はそういった国に喧嘩売られるんだよ。
歴史上そうじゃなかったレアな国があるなら教えてくれ。

いちいち突っかかるな。
いいか、一応でも人様が見ている場だから言動には気を付けろよ。

まず、千島列島を占領する意味が有るか？
戦略性を考えればそんな発想は出てこないわな。
史実においても千島列島に大規模基地は構築されてはいない。
そもそもフォークランド紛争と太平洋戦争を比較すること自体ナンセンス。
例示にしては幼稚だ。

確かにモンロー主義は19世紀末にはアメリカ自ら破棄しているも同然だな。
しかし、列強に対しては基本的に孤立主義を通していて建前上でも先制攻撃を受けた上で参戦している訳だよ。
空母が戦力として確立してからのそれが第二次世界大戦参戦だな。
それとて、当時のアメリカは孤立主義を謳っている以上、大手を振って欧州戦線に参画するには三国同盟に与している日本に攻撃してもらえれば御の字だったんだよ。
そうすれば議会に説明が付くからな。
ここまではいいよな？
何故に日米の対立構造が出来上がったのか理解している？
付け込まれる遠因を作り上げたのはどちらだ？

それで何故利害関係のない日本がいちいち欧州に派兵しなければならない？
第一次大戦ではアジア地域にドイツ領があったからそれを得られるという棚ぼたはあったな。
代償として海軍の欧州派遣もあったが。
では、第二次大戦はどんなうま味がある？
恐らく満州事変を原因とする国際連盟の脱退もないので国際的発言力の低下はないはず。
欧州で事が勃発しても当事者外の調停役として充分存在意義があると思うが違うかね？

当時の海軍の都合なんて言われたら大体は海軍の面子のことが考えられるだろ。
そうでなくとも国内で陸軍との縄張り争いをやらかしている。
予算なんて発想が出現するのは主に君の頭の中だ。
俺は人様の脳内まで覗く能力はないのでね。悪いな。
寧ろ君の賢い脳漿を揉み解し撒き散らして頭の悪い俺に見せてくれよｗ

そうだな、ニュースでは決して「砲艦外交」なんて言わないもんな。
「アメリカが第○艦隊を●●へ派遣」だもんな。
で、それは現代の話な訳で論点がずれている。乗っちゃった俺が浅はかだった。
特に落ち度なく国を経営していければ砲艦外交などという脅迫めいた行動をとらなくても済むのでは？
日本国に豊富な資源が有れば所謂「持てる国」として経済が回りやすく、対中関係も考慮すると史実のブロック経済下の円ブロックの失敗の可能性は低くなる。
高橋是清蔵相が昭和恐慌対策に使った軍備拡張というインフレ政策もなくなるわけだ。
円ブロックの失敗を起因する昭和恐慌が起こらなければ対外的軍事進出もない。
これだけでも国際的脅威はかなり減じているが、まだ不安かね？

空母艦載機による戦術の確立なんて説明されるまでもない。
有効な攻撃手段と認識されなければ正規軍がわざわざ大枚叩いて整備するはずがないからな。
言われるまでもなく、国際的関係の良し悪しを問わず規模の大小はあれども保有はされていただろうことは同意するところだ。
何せ世界初の空母保有国は日本だし。
どうもここは伝え方が悪かったな。

Q.レアな国？
A.んー、オーストラリアでファイナルアンサー。
∵大英連邦として宣戦されていて、名指して宣戦されている訳ではないから。
駄目だな、これは出てこないわ。

>>51
>大体、資源を持つ国はもっと持とうとするか或はそういった国に喧嘩売られるんだよ
あるんだな、それも大国で
アメリカだよ
日本はアメリカ本土にある資源を求めて宣戦布告したんじゃないから
ヨーロッパだって中世以降は大体の紛争理由は宗教的問題とか民族的問題じゃないのかな？

・。・

豊富な資源と技術力があればそもそも零戦なんて欠陥機は作らないだろ

日本に豊富な資源があれば零戦はどうなっていた?おそらく先に

Ｆ−２２ラプターを生産してた。間違いない！

資源があれば戦争してないわな。

『永遠の０』くらい読んでからものを言えｗ

>>59
こういうスレで"｢フィクション=小説｣を読んでから物を言え"というのはどうなんでしょうか…？

古いレスですが、>>6さんと>>7さんの論争について。

海軍が昭和12年に三菱と中島に出した次期艦戦の要求には、｢掩護戦闘機として敵戦闘機より優秀な空戦性能を備え、迎撃戦闘機として敵攻撃機を撃墜しうる｣とあります。

つまり零戦は第一に陸攻のエスコート機として位置付けられ、CAP機としての任務は二義的なものだったようです。

また堀越二郎氏も｢零戦は96式陸攻の護衛機として非常識な航続距離を与えられた機体だった｣と述べています。
6さんは間違ってはいないと思いますよ。

零戦は｢艦戦｣ですが、本来のCAP任務には適さない面が多々あります。エリコンの20㎜機銃の採用もそうです。
出自を辿れば、その実態は｢陸攻の為の長距離エスコート戦闘機｣であったと言えますね。

下らないスレ立てんなや、、何の意味が有る？馬鹿じゃね！

>>61
あなたは二年近く前にスレ立てした主に対して、単に馬鹿呼ばわりする事だけを目的にレスしたんですか？

それこそ無意味で馬○げていませんか？

どうせならスレに少しは合致するような｢意味がある｣レスをしましょうよ。

名無すさんの言いたい事は理解できますが…
ﾀﾗﾚﾊﾞ論争は自身好きではありません
勝てる見込みの無い大戦にAmericaの喧嘩を
買った日本人…軍部の問題は有るが致し方
無かった…英霊に感謝するしかありません

日本に豊富な資源があれば日本は、開戦しなかった。

アメリカが戦争したくて、日本を挑発したのだから、日本は最後まで講和の道を探っていた。

資源が豊富にあれば、相手にしなかった。

資源より人だ

腕のよい職人を死地に送り込んで

勤労動員の女学生にエンジンシリンダーを旋盤加工させてんじゃ・・・・

>>65
我が国は戦時中、家庭の主婦を勤労動員しなかった唯一の大国でした。

熟練工を召集した事は、我が国の精密部品の製造にそれなりに問題を生じました。
しかし、そもそも精密加工を熟練工に依存した事が、大出力空冷エンジン、そして液冷エンジンの製造を困難にしたのです。

どんな熟練工でも、それで調整可能な精度は 1/100が限界でした。
ちなみにMe109の液冷エンジンのクランクシャフトに要求された精度は1/10,000です。

当時の熟練工頼りの製造業が、高性能エンジンの製造ばかりでなく、精密部品の大量生産=マスプロを不可能にしていました。

つまり、問題は大戦末期に熟練工を召集した事より、開戦前から精密工作機械への投資を怠った事にあると思いますよ。

零戦に限らず、戦地で故障して、少しの修理で治るはずの機体が、部品が微妙に適合せずに破棄されたケースは枚挙にいとまがありません。

また、当時の熟練工の働きぶりにも大変問題があり、当時の勤労動員で工場に派遣された学生の手記など読んでみると、熟練工が一兵卒として、どしどしと危険な前線に送り込まれた理由などが分かります。

とにかく彼等は、腕に自信があったために、基本的には給料の高い職場を渡り歩き、そのくせロクに働かなかったそうですよ。

すいません。
>>66の｢1/100｣、｢1/10,000｣の単位が抜けてしまいました。
それぞれ｢1/100㎜｣、｢1/10,000㎜｣です。

下らん、、

エンジン（発動機）の精密部品の加工機はアメリカ製で
磨耗してもリプレースできなかったので加工精度は劣化していった

・・・と「永遠のO」に書いてあります

>>69
それは史実ですね。

米国も精密工作機械を自製出来ない事が、我が国の弱点だと分かっていました。
だから経済制裁の際の輸出規制品目に、石油製品や屑鉄と並んで、工作機械をリストアップしたのですね。
精密加工に必要な切削刃も消耗品ですから。

少数機分の高性能エンジンを作るなら、日本屈指の熟練工が慎重に部品合わせをして調整すれば作る事は出来たのです。

問題は、第二次大戦の大消耗戦の時代には、それでは対応出来なかったということです。

やはりマスプロ技術を軽視して、精密な工作機械の開発や投資を怠った事は致命的だったと言えます。

我が国は戦前から官民問わず、財務バランスを黒字化しなければ、という意思が強すぎ、高価な工作機械(勿論、高精度な機械ほど価格は高い)の購入に二の足を踏んでいたようです。
しかし、それではマスプロは成立しないのです。

僕が愛読している自動車評論家に福野礼一郎という方がいるのですが、彼の｢クルマはかくして作られる｣のシリーズを読むと、マスプロ技術の困難さや偉大さがよく分かります。

簡単に言えば、｢フェラーリは凄い車だ。しかし、全く同じ品質の車を大量生産するトヨタ、そしてトヨタにジャストインタイムで送られる大量の部品の品質管理を徹底している各関連企業も凄い会社だ｣…といった所でしょうか。

車好きも、そうでない方も、ぜひご一読下さい。日本の｢ものづくり｣の凄さや｢マスプロ技術の偉大さ｣が実感出来る本です。
オススメです。

>>70
よくわかる気がします。
大戦中は世界の工場と言われていたアメリカですが、前提として資源があったにせよ、加工する機械がなければ宝の持ち腐れであったでしょう。

若いころ工場にいて、軍手の上から1/20mmの精度を感じることができました。
熟練工で1/100mmというのは実感として理解できます。でも人間はその程度です。
もちろん機械は指先のように、いつでもどこでもというわけにはいきません。しかし一度作ってしまえば手作りなど蹴散らされるのは目に見えています。渾身一擲の作品がもてはやされるのは美術品だけです。

やはり日本は負けるべくして負けたのだと思いました。バブルはとっくに弾けていましたが、その先の暗さを予感できました。同じものを作っているドイツの工場が、精密機械化された上に熟練工が操作しているのを知っていたからです。

ニッチな業界だから儲けはあったはずです。その金で機器をそろえ、まだ有効であったメイドインジャパンブランドを引っ提げて世界に打って出ることもできたはずです。それをしなかった。
会社はまだあるようですが、名前は誰も知らないでしょう。
「財務バランスを黒字化」。聞こえはいいですが、自ら閉塞する臆病さの表れでもあります。

バイパーゼロ

・。・

。。。

なるほど

資源も色々。石油も色々。ゴムも色々だ。

ハイオクガソリンだけあれば良いって話じゃないですね。
耐熱性、耐油性の高い合成ゴムや、高性能の各種オイルも必要です。
まあしかし資源だけでは駄目でしょうね。

そもそもマスプロ技術が遅れている以上、鉱物資源にしろ液体燃料にしろ、それらがあっても第二次世界大戦の大消耗戦には対応出来なかったと思います。

ハワイの油田は、例え泥棒呼ばわりされても真珠湾攻撃成功の戦利品として押さえておいたら良かったかなと、歴史にもし、はないですが第一目標の空母撃破かなわない第二目標の油田奪取は、やってみる価値は多少なりともある可能性として選択の余地あったかなと素人考えですが思います。

>>79
レスありがとうございます。

…ただ、ハワイに〝油田〟は無いと思いますが。
（ごくごく小規模なものが無いとは断言出来ませんが）
おそらく油脂燃料の貯蔵タンク群のことをおっしゃっているのかと想像しますが、間違っていたらすいません。

>>79
（それ＝>>80を前提につづけます）
それらの貯蔵タンクを奪取するのは不可能でしょう。

貯蔵タンクを奪取するということは
①それをタンクごと占領する
②そこの油脂燃料をタンカーで持ち帰る　

…このいずれをおっしゃっているのかわかりません。
しかし①ならば、少なくとも師団規模の部隊やその装備を積んだ鈍重な輸送船舶をハワイくんだりまで送り込まねばなりません。
ハワイの要塞は強化コンクリートで守られた強力な砲台群を擁しており、おいそれと輸送船を近づけることはできません。
そもそも帝国海軍が空母艦載機での奇襲を計画したのは、それらによるハワイの隙のない防御体制から、艦砲射撃や上陸作戦は不可能との判断したからなんです。

またハワイの空母を含む米軍航空戦力は健在ですから、悠長に揚陸作業をやっていたら、その輸送船はおろか虎の子の正規空母6隻も無傷では済まないでしょう。

②も同じく無理です。
これも鈍重なタンカーを複数隻持っていかねばなりませんし、悠長に積込み作業をやっている間に陸海空からの攻撃で簡単に始末されてしまいますよ。

※言い方がキツいと思われたなら申し訳ありません。他意はございませんのでご容赦いただけると幸いです。

>>81はい、
レスありがとうございます！
ご指摘の通りです、
当方のリサーチ不足でした、
今後もご教示くださりますようお願いいたします。

>>82
レスありがとうございます。
私も含めて誰にでも同じような失敗はやらかすものです。
今後とも気楽にレスしてください。引き続き板の正常化にご協力いただきますようよろしくお願い致します。

資源も大切ですが外部に漏らせない技術も･･･
八木宇田アンテナのテクノロジーだけは、海外に広く発信してしまったこと、
その技術を軽んじて国内で活かすことが遅れてしまったことは、やはり着眼点の認識が甘かったかと思います。

>>84
技術があってもそれをどう活用するかという着眼がなければ結局は宝の持ち腐れなんですよ。

欧米の軍関係者はこのようなアレイ・アンテナをレーダーの性能向上に役立てられるのでは？と考え、それを実用化する研究、開発に注力しました。
対して我が国の軍関係者は、その着眼がなかったのですね。
（可能性は理解したようですが、逆にこちらが電波を発信することで敵に見つかりやすくなるからムダと考えたようです）
そこが大きな違いでしょうね。

八木アンテナの話は優れた研究者個人がいても、それを評価して、その可能性を広げる応用研究をサボってしまった我が国のダメさ加減を示す一例でしょう。
もちろんこういう話は日本の技術→イギリス・アメリカだけではなく、他の国同士でもいくらでもあることではありますが。

>>85決して軽視できない、現在にも通ずる歴史的事実ですね･･･
レスありがとうございました。

>>86
いえいえ、こちらこそ返事が遅れてすいませんでした。

うちのジジイは、生前、いいパッキンあればなぁと言ってた。

>>88
レスありがとうございます。
そうなんですよね。
石油製品と一言でいっても、その種類は多様なんですよね。

太平洋戦争前から開戦後まで、欧米では石油化学工業が大発展するのですが、そこで耐熱性や耐油性などの特性を持つ合成ゴムの開発が進んだのですね。
この成果は航空機エンジンのシーリングに使用するパッキンなどに応用されて、戦闘機をはじめ各種の航空機が〝設計通り〟の性能を発揮出来るようになるのです。

それに対して我が国は、天然ゴムが入手しにくくなると、牛皮などで代用したりしていたようですが、それで十分な機能を果たせるはずもなかったのです。

大戦中に米兵は「日本の戦闘機や急降下爆撃機は地上に油脂類をばら撒いてくる」と報告していますが、つまりそれはわざとではなく、エンジンのシーリング不全による潤滑油漏れだったんですね。

あの時代の世界は既に空から海に戦法が様変わりしていたが、対戦艦巡航ミサイルが常備出来ていたならば、太刀打ち可能だったかもしれない

基礎工業力と手にすることができるはずだった電探技術の見極めを誤ったのが要因の一つかと思います。