🛩️ 自衛隊・軍事全国

>>199
すいません。しかしこれ以上は勘弁してください。

そもそも“なぜ日本はアメリカに侵略を仕掛けたのか？”ってのは本が一冊書けるテーマなんですからね…。

それを一つのレスの後半にまとめたのですから、それを長いと言われも困ってしまいます。

それに貴方の意見を入れれば、貴方のレスだって
『もっと短く簡潔にまとめろ』
…この一言で済むんですよ。
それを一言で済ませずに、他に色々と書いた部分にだって“本音”や、時に大切な説明が混ざっているもんじゃないですか。

もし、こちらの日米開戦の原因についての書き込みにレスするなら、反論かもしくは同意か、そしてその根拠を書いていだけると助かります。

私は長文でもケチをつけませんし、ケンカも売りませんから安心して書いてください。

もちろん貴方がここでの議論は避けたいとおっしゃるなら、ぜひ“大東亜戦争の敗因”のスレでお話ししましょう。
お待ちしております。

①薀蓄を語りたいのかは知りませんが文面が長過ぎです
　もう少し簡潔に纏められませんか?

と

②もっと短く簡潔にまとめろ

人間性が問われるなぁ。②なら脊髄反射で反応する"敵"が増えそう。穏便で優しいレスなら①に一票

私も軍事に関する歴史は熟知していますが、あの文章を正しく翻訳して数行に収める自信はありません。
書いている意味が解読できないので翻訳がそもそも出来ないのです。

①主眼か読み取れない。
なぜアメリカとの戦争に突入したのか？
海軍は仮想敵国として、ロシアに加えて新たにアメリカ海軍と明記　えっ？
新たな仮想敵国を必要としたこと　
対ロシア戦を想定する陸軍と、予算の取り合いで対等
海軍は日米協調につながる流れを尽く

神様。これをどう解釈してまとめればいいのでしょうか？解読に成功したらぜびノーベル賞を賜りますように。

②起承転結では無い文章。
③話しが幾多にも飛び過ぎて本題が捕まえられない。

>>203
え？主語ですか？
一応、文に主語はつけているはずですよ。
“海軍が…”は主語じゃないのですか？
もしくは“海軍軍令部が”とか“帝国海軍が”と書けば、主語と承認いただけるのでしょうか？

国語的に、貴方の考える主語と、私の考える主語とが違うのでしょうか。
間違っていたらすいませんが、主語ってのは5W1Hでいえば“WHO”ですよね？

あと起承転結もつけていますよ。
枝葉をはしょって確認しますよ。

①起=日露戦争の勝利で日本海軍は戦うべき敵を失った。

②承=海軍はこのままでは大海軍存続の意義が失われ、自らの権力が縮小することを恐れた。
(つまり陸軍との予算獲得競争に負ける)

③転=そこでアメリカを新たな仮想敵国に加えすることを政府に訴え、成功した。

④結=以後、海軍はアメリカとの協調外交を妨害しつつ、我が国が対ソ戦に向かわないよう牽制した。
それらの積み重ねの結果、国を対米戦争へと突入させてしまった。
…こういうのは起承転結と呼ばないのでしょうか？

私は貴方のように『戦争の歴史を熟知している』なんて言いませんが、個人的にそれなりに勉強はしましたよ。

ともに語れる仲間になれるといいですね。

>>204←一部文章を間違いました。

③『…新たな仮想敵国に加えすることを…』

③『…新たな仮想敵国に加えることを…』
に訂正します。
『す』が余計でしたね。

>>203
失礼しました。
“主眼が読み取れない”ですか。

まず
『海軍は仮想敵国として、ロシアに加えて新たにアメリカ海軍を明記 えっ？』
…ですか。

戦争の歴史を熟知しているのに、ここで『え？』なんですか？

うーん…やはり>>194でも説明が短過ぎたのですね。

まず日露戦争が終結しても、引き続き我が国の仮想敵国はロシアである…これは陸軍を含む日本政府の公式見解であって、それは間違いではありせん。
だから朝鮮半島に常設師団を置いた。

これがあればロシアの勢力が朝鮮半島に入り込めないし、沿海州から樺太ルートで北海道を脅威することも牽制出来ますよね？

これで我が国は維新以来の最大の安全保障上の課題…ロシアによって日本本土を南北から挟撃されるリスクを回避可能にできたわけですよ。

しかしこの喜ばしい状況で、お役御免になりそうな組織がありますよね。
それが海軍ですよ。

日清・日露の戦役のときは外務省も陸軍も、海軍のご機嫌をうかがいながらでないと、開戦のタイミングさえ決められなかったんです。

そして清やロシアの強力な艦隊があったからこそ、帝国海軍は陸軍と折半された巨大な予算をハンドル出来たのですよ。

しかし朝鮮半島に常設師団があるなら、以後の対ロシア有事において海軍の役割はどうなります？

既に陸軍が朝鮮半島にいますから、海軍の意見など聞かずとも有事即応できるのです。

強力な敵艦隊などいないのですから、黄海海戦や日本海海戦などの華々しい艦隊決戦も起こりません。

海軍がやるのはほとんど航路啓開と陸軍の増援部隊や物資を朝鮮半島に送るだけ
単に陸軍の足ですよ。

そうなりゃ多数揃えた戦艦や巡洋戦艦群も大幅減ってのが合理的な判断ですよ。

それじゃマズいと考えたのが海軍ですよ。
ご存知でしょう？
『このままではイタリア海軍化する』ってのが盛んに叫ばれたのはこの頃でしょう？
海軍の危機感の表れですよ。

それを踏まえて海軍は帝国議会にも諮り、帝国国防方針に仮想敵国の2番目にアメリカを追加させたのです(1907年)。
(既に1898年にはアメリカはフィリピンを領有しています)

既に強力な海軍力を持っていたアメリカ海軍を仮想敵国にしたことで、海軍は引き続き陸軍同様の予算を持ち、大規模な海軍を維持することに成功するのです。

『え？』とびっくりする話しですか？

最近　目がちかちかして、長文が…読めなーーーーい！
文字が小さすぎて、読めなーーーーい　！　　

しかし、これがあれば安心、見えちゃうんです（　＾ω＾）・・・　　ホぅ〜　

>>207
いや、それでもすごいことです。見えるんですね。俺には無理だった。

戦史は専攻してレポートもハンパないほど出したけど、ここで語っられている内容は俺の専門分野のはずなのに頭に入ってこない。
なぜだ！とショックすら感じる。公開されない、歴史にも刻まれない内容も知ってるはずなのに、解らなかった・・・

三島由紀夫の死について旧一号館(現防衛省本庁)講堂で真実に基づく非公開リアルタイムの記録情報の講和や記録映像、写真も見たけど
なるほど、語られてる歴史とも違う内容があることを悟ったあの時のショックのような敗北感を感じました・・・

>>203
あと説明が必要なのは…
『海軍は日米協調につながる流れを尽く斥ける』ですね。

これは色々ありますが、決定的なのは1941年4月に始まる日米交渉における対応ですよ。

ちょっと時代背景を確認してください。

・1940年9月 日独伊三国同盟
・1941年4月 日ソ中立条約
◎1941年4月 日米交渉開始
・1941年6月 日本大本営懇談会で南進決定
・1941年7月 日本南部仏印進駐
・1941年10月 日本東條内閣発足・1941年11月26日 日本空母機動部隊、単冠湾出撃
◎1941年11月27日 日米交渉最後の日米諒解案…ハル・ノート
・1941年12月1日 日本マレー半島上陸、真珠湾奇襲
…このくらいでいいでしょう。

年表で最初に◎をつけた日米交渉ですが、この時…4月11日にアメリカが日本側に提示した日米諒解案が問題です。

この交渉は我が国としても望むべきものでした。
既に“シナの侵略”で始まった日支事変は、近衛首相のマズい判断で泥沼化しています。
アメリカはこの状況を汲み、究めて対日融和的な案を提示します。

つまりアメリカは…
①満州国を承認する
②日支事変の終結のため蒋介石との交渉を仲介する
③対日経済制裁を解除する
④日本による平和的な南方の資源開発を支持し支援する
…というものです。

そのかわりの条件は
⑤日本はイギリスに先制攻撃しないこと
…です。
(より細かいものは日米双方にありますが、大筋こんなもんです)

これを日本政府も陸軍も歓迎しますが、反対した組織があります。
それが海軍ですよ。
そのために結局この案に対する正式回答がまとまらず、ずるずると交渉を引き延ばします。

そうしながら我が国は南部仏印進駐をやり、アメリカの経済制裁は決定的になります。

しかしアメリカは最後までこの交渉案の大筋をほぼ変更していません。
変更したのは二つ目の◎です。
1941年11月27日 日米交渉最後の日米諒解案…ハル・ノートです。
既に我が空母機動部隊はハワイに向けて進撃中のことですね。

主題は『海軍は日米協調につながる流れを尽く斥ける』

日本海軍は日米協調(何の協調か不明なので仮に争いたくないと解釈します)

陸軍はアメリカを過小評価(正規軍17万の小国扱い)

海軍はアメリカを知り尽くした某閣下がおり、軍事よりこ工業力とその国民性、戦になった時の潜在能力
を恐れて米を敵にするのは最後まで避けました(歴史上そうなってます)
よって、{日米協調につながる流れを尽く斥ける}は解読不能です。

陸軍擁護も甚だしいな
一つの目標を粉砕すれば次なる目標を設定するのは普通の話だろ
陸海逆でも陸軍も同じことやるのは目に見えてるがな
関東軍擁する陸軍擁護とか相変わらず長文で語ってやがるな(笑)

>>208
うーん…不思議です。

戦史を熟知されているはずなのに、我が国がいつアメリカを仮想敵国にしたのかさえも興味がなかったのですか？

おまけに日露戦争の勝利で、日本海軍がどういう立場になったかも考えたことがなかったのですか？

…失礼ながら、貴方は一体何を勉強したのでしょう？
『戦史を専行してレポートもハンパないほど出した』
…これって本当ですか？

こちらのレスの長さを揶揄したりケチをつけるだけでは、貴方がせっかく学んだ教養や知識が全然活かせませんよ。

とりあえず貴方のご意見に対する私からの説明は終わりました。
私もナポレオン戦争以降についてなら、それなりに戦史や軍制を勉強しています。
良かったら貴方の勉強した知識で、日米戦争の開戦原因を書いてみませんか？

非公開情報までご存知とは心強いですよ。
新たな発見をご提示いただけると私も勉強になりますよ。

訂正
相変わらず間抜けなことを長文で

>日米戦争の開戦原因

大変簡略に説明します。今の北朝鮮を思い描きながら想像して下さい。

日本が中国で侵略行為を行っていました。常任理事国の立場でありながら。
国連制裁を次々と発動して日本に経済制裁を苛酷に突きつけていきます。熾烈です
日本ついにブチ切れ、併せて国連離脱、そのままアメリカへ宣戦布告。開戦へ

3行にての説明で大変失礼しました。<(_ _)>

>>214
訂正とかレスを新たに立てないでok
日本国国民の普通の読解力なら意味は通じるから無問題

さるお方のように日本語に偏見を持ってる準外国人？のような人にはそれだけの読解力が無いだけと思っていればいいかと。
正しい日本語で書けとか、やたらと嬉々して誤字脱字に騒ぐのは在日か外国人だと思ってるのでw

>>215
お尋ねします。

【疑問①】
当時のシナ大陸における戦争が、我が国の侵略であるという根拠はなんでしょうか？

【疑問②】
連盟離脱を即、対米開戦に繋げるのは無理があります。

我が国の連盟脱退は1933年3月です。
そして対米開戦は1941年12月です。
その間の“8年半の経緯”を全部ふっ飛ばして
『連盟脱退による対日経済制裁が開戦の原因』
…というのは無理があります。

その間の経緯を振り返ります。
まず1933年3月の連盟脱退直後の経済制裁はありません(シナが提示したが採択されず)。

その“4年後”の1937年7月の盧溝橋事件で日米通商条約が廃棄通告され、以後本格的な経済制裁が始まります。
しかしまだ屑鉄や航空機燃料の一部制限にとどまります。

さらにその後“1941年4月”から日米交渉がはじまります。
既に述べたように、アメリカが日本側に経済制裁解除を含む融和的な提案をしています。

強い経済制裁は“1941年7月”の南部仏印進駐を受けて、です。

【助言③】
あとご注意ですが、当時は国連…国際連合はありません。国際連盟です。
略するときは“連盟”と表記します。
両者を混同しないように略語を使いわけるのが慣習です。

つまり私が主張したのは
“対日開戦の原因は、我が国が経済制裁によって困窮し、ブチ切れて戦争に踏み切ったわけではない”
…こういうことですよ。

説明は既に懇切丁寧に書きましたのでもういいでしょう。

経済制裁が解除されるチャンスはいくらでもあった。
それを無視させた勢力…海軍に開戦原因をみないのは全然論外だと思いますよ。

詳しい内容を確認したい人は過去レスを見て下さい。

>>218
自分も疲れました。
また誤記をやらかしました。

冒頭の『対日開戦の…』は
『対米開戦の…』の、誤りです。訂正いたします。

それは解りました。

おおむね13歳以上、70歳前後の方でも万遍なく"どうしてアメリカと戦ったの？"ということが万人に解るように解説したつもりです。
最初に言ったように簡潔にです。

あなたの文章は中学生から老人まで確実に解るような解説になってますか？
要は"どうして開戦したの"にテーマを簡潔に絞って解説したまでです。

このあたりに隔たりがあるのでしょう。
私は誰でも分かり易く簡潔に説明するように書き、あなたは専門用語とこだわりの書き込みで通にしか解らない、またはその方々でも難題な表現で書く。

その差だと思います。
あの長文は解析が難解すぎて要点すら掴めない。
きっと翻訳できたらノーベル賞を賜れると思います。

>>220
まず、冒頭で貴方のおっしゃった“それ”ってのは“どれ”でしょうか？

私の記載した内容を全て理解したということでしょうか？
(後半を読むとそうではないらしいですが)
それとも一部同意していただいたということでしょうか？

貴方は日米開戦の原因として簡潔に
『日本は経済制裁で締め付けられて戦争に踏み切った』
…こういうことを書かれました。

そして
『これは簡潔に書くために仕方なくだ』
…こうおっしゃる。

では簡潔でなく、1レス一杯使って書いて下さい。
それを制限した覚えは私にはありませんよ。

私はレスが長いだの短いだのと、人様のレスに無意味なインネンなどつけませんし、貴方の文章を一生懸命理解しようと努めます。
それはお約束しますよ。

繰り返しになりますが、確認しますよ。

私は『対日経済制裁は対米開戦の原因ではない。
我が国は経済制裁で困窮して、対米開戦したわけではない』
…これを主張すべく説明してきました。
つまり貴方と逆さまです。

貴方だって“簡潔”に書いた結論が、いきなり詳しく書いた途端に私と同じ結論になるはずはないですよね？

私はそこの説明を求めているのです。
議論はそこからでしょう。

そもそもこの掲示板は軍事板です。
軍事に興味がある方たちが集まっていますよね。
軍事に興味がない人向けに書く必要はありません。

私は自分と意見を異にする方をバカだのカスだのと叩く趣味はありませんから、安心してレスしてくれていいのですよ。

ケンカや勝負をしているわけじゃありません。
同じ日本人じゃないですか。友好的にやりましょうよ。

>>221日本人じゃないです

すまん。誰か翻訳してくれ。
俺では無理だ。
過去の書き込みも全然解読できてないから過去の書き込みを読めと言われてもそもそも分析不可能だから解らん。

韓国で習う歴史教科書は日本と真逆なの知ってますか？
あれを学んだなら日本人が学んでいた歴史とは本当に真逆になりますよ。
あなたの国ならそれでいいということでよろしいかと思います。

桃太郎は、鬼にヤラれた

浦島太郎はカメに島をよこせと脅された！

>>220
とりあえず、貴方なら>>223には同意しないでしょうね。

私は対米戦争は我が国の侵略だと主張しますが、対してシナ大陸における日支事変はシナによる侵略だと、この7年間の間、ずーっと主張しております。

我が国の対米開戦を日本の侵略だと言っただけで、私をコリア人と決めつけるような単細胞には困ったものです。

とりあえずレスをお待ちしています。

ヤマトタケルはトランプにけしかけられて、汚い戦に手を染めた！

ハナサカ爺さんは、愛するもの達の為に人格を棄て隣国に殴り込み軍神となられた！

トランプに武器を法外な値段で買った庄屋様は、代金の支払いに困り、娘の弥生を人買いに売り渡した！

仕事に行ってる間に話が相当進んでるね。

詠み人知らずさんを擁護する訳では無いが、バクサイの一回の書き込みで
書ける程度の文章を長文で読み取れないなどと言ってる様では、
三国志の小説は読めないよ。
孫氏や呉氏の兵法書も読めないよ。

最近の大学はあの程度の文章を長文で読めない奴の論文が
卒論として通るのかい？

我がバカ田大学では無理だよ。

>>230
済まないが、原稿用紙3枚で課題を提出と言われると正直凹む。要約しても30枚は最低必要
それを濃縮して3枚で発表出来ないと単位は貰えない、、、大学はそういうところだ。

あなたは防大出のはず、ならそれは常識のはずだよ。
眉間にしわを寄せてまで庇護する姿勢は理解しがたいな。

ひとつ聞きたい。
第二次世界大戦はなぜ起きたの？という課題に20字以内で答えよと言われた時、あなたはどう答える？

ドイツが隣国ポーランドに軍事侵攻した為。

私ならそう答えるけど、某氏はそれでは説明できないと言うだろう。
違うかね？

日本はなぜ、アメリカに宣戦布告をしたのか？

20字以内で簡潔に回答して見せよと教授から出題されたら、数分で完結した回答を出さないといけない。
それが出来ないと軍事板で何説明されても説得力無いよ。

>>231
それが解っているなら、あの程度は長文とは言えないと思うが？

詠み人知らずさんの言ってる事は、いちいちそれぞれの事象を
きちんと、証拠を出して説明してるから長文になる。

でもそれは読み取れない程の長文ではないはずだが？と
俺は言ってるんだが。

確かに、長い文章を短く纏める能力は必要だが、
長い文章をきちんと読んで、内容を理解する必要はある。
俺には長文だ、長文だと言ってる人は、その能力が無い様に
見えるんだが？

日本がアメリカと開戦したのは、予算欲しさの海軍が仮想敵国と定め、
政治に軍が口を出せるのを利用して、政府が戦争回避の交渉を
アメリカと行う事を邪魔したからだ。

さすがに２０字では無理だが、俺は詠み人知らずさんの書き込みから
こう理解したけどもね？

君らはそれさえ無理なのかな？そう見えるよ。

>>233
すまない。
単なる長文ならなんとかなる。
書かれている内容がまったく未知のトワイライトな世界の話で時系列も含めて文脈をどう繋ぎ合わせても読み解くことができないと言うのが最大の問題なんだ。

あれ？俺この内容に詳しい専門のはずなのに何で読み解けず理解できないのかな？というショックの方が大きい。

月刊ムーの方がまだ読み解ける。

>>234
なるほど、そういう事は個人の感性の問題も入って来るから
一概には言えないね。

あと、俺は防大卒じゃないぞ、高卒で二等陸士で自衛隊に入隊して
隊内で一般曹候補生→一般幹部候補生を受けて、候補生の訓練中に
現在でも障害の残る怪我をしての除隊だ。

>日本がアメリカと開戦したのは、予算欲しさの海軍が仮想敵国と定め、
>政治に軍が口を出せるのを利用して、政府が戦争回避の交渉を
>アメリカと行う事を邪魔したからだ。

この3行の重みは痛感している、、わずか3行であの難解な文章で伝えたいとした意味が簡潔に解るので。
そうか、そういうことを言いたかったのか・・・俺のまったく知らない世界の話だな。
座学で学んだことや研究した事、知り得た情報は安易に掲示板には書けないが、
初めて知った内容で興味深い。

私の知る明治政府開闢から敗戦までの歴史の流れの他にそういう論もあるのだなと知って勉強になった。

>高卒で二等陸士で自衛隊に入隊して
>隊内で一般曹候補生→一般幹部候補生を受けて、

そっそうか、旧部外部内は・・・いややめておこう、、お体ご自愛ください。

>>231
日本が対米開戦に踏み切った原因を20文字程度で答えろと問われたら、それなりの解答をしますよ。

例えば『海軍が権力維持のため米国を仮想敵としたため』
…これで21文字ですね。
根本的な原因としちゃこれでいいでしょう。
もし20文字以内といわれると苦しいですね。

しかしこの掲示板にゃそういう縛りがないんですよ。
そしてこんな20文字程度の解答で、誰が納得しますか？
このスレはそれで納得するような人達ばかりなんですか？

結局、みんな
『どういうことだ！』
『ちゃんと説明しろ！』
と言わないんですか？
詳しい説明を要求されるんじゃないですか？


そうすりゃやはり長文の説明にならざるをえませんよ。

【ここから尹氏に耳打ちです】
>>233
尹氏さあ、スレが荒れちゃって申し訳ないけど、あまりスレの住人の程度は良くないように見えるよ。

久しぶりに来て何だけど…軍事に熟知しているとか、戦史を専攻したとか、レポートがどうとか言ってハッタリをかました人は何だったんだろな？

こっちがビビって書き込みを控えるとでも思ったんだろうか？

そのくせ未公開情報を知っているとか言うわりに、それらしいレスもしてくれないんだ。

俺も尹氏も、かつて異端児氏のインネンで鍛えられたから、そんなハッタリは通用しないんだけど、新顔さんかいな？
ちょっとガッカリだよ。

>>237
俺は今年５０歳。３０年近く前の制度は今と違って、部隊内なら
高卒でも一般幹部候補生は受けられたよ。

>>239
失礼しました。勉強不足でした。

>>238
同一人物かどうか判らんが、本人の話す内容から推理すれば
私の後輩ですな。もちろん知ってる人では無いですが。

>>239
ひとつ面白い情報を。。
53歳まででしたら自衛隊に復帰出来ますよ。
陸海空関係なし、どこでもいけます。
ただし、予備自です。
体力のある人は即応予備にされてしまいますけど。

>>242
障害が残っていると言ったはずだが？

それほどひどいんですね・・

拝師した中国武術家が自分の道場を持って無いくらい
障害が残ってるよ。

俺も自衛隊を辞めて7年経つよ、今現在47歳で群馬県で家業継いでます

>>241
ふーん…尹氏の後輩かあ。
つまり自衛隊出身者ってことね。
しかし防大も含めて、自衛隊では過去の戦史についてどこまで学ぶもんなのよ？

戦術や各兵科の技術的なことは一通りり叩き込まれるだろうが、戦史についてはほとんど戦略や戦術といった技術論に偏った内容じゃないのかい？

申し訳ないけど、尹氏の後輩の話しを聞いても、彼が“戦争”っうものの政治的な意味や、外交上の位置づけ、その価値判断の変遷なんかを理解出来ているようには見えんよ。

俺の文章が長いとかケチ(反論ではない)だけは山ほどぶつけてくるが、こっちから質問されりゃダンマリだからね…。

おまけに>>234のように、こちらの意見をオカルト雑誌の寝言のようにしか捉えられん御仁もいるしなあ。

結局そういう人達が、対米開戦については経済制裁されたから仕方なかったといい、日本の侵略についての判断を留保したがる。

その一方で対米開戦当時のシナ大陸の戦争を平然と日本の侵略だと言ってしまうんだからね…。

尹氏には何度も話したが、いまだにそれらの自衛隊出身者も含めて“侵略”って言葉の外交的意味が全然理解出来てないように見えるよ。

こんな基本的なことを知らずに“戦争について熟知している”と断言する神経を俺は恐ろしいと思うね。

せっかくの軍事学講座なのにな。
そういうことを掘り下げて考えてみようという人は誰もいないのかね？
非常に不思議なんだよ。

子供の負け惜しみみたい

>>247
残念ながら、自衛隊では、政治的な戦争論は
タブーです。基本的に正式には学びません。
戦略、戦術的に敗北の原因は学びますが。

>>248
そうですか？
しかし私のレスが貴方の眼にどう映ろうが関係ないのですよ。

なぜなら私は“尹氏の軍事学講座”で、真面目に軍事について語りたい方達に向けて書いています。
そして失礼ながら貴方はその範疇に含まれる人物ではないからです。