🀄 麻雀

プロに強いヤツいる？

プロ以外に強い有名なやつおる？藤田社長や鈴木大介くらいしかわからん。

>>2
その二人は間違いない
並のプロより確実に強い

麻雀運7割って奴居たけど運7割って言ってるってことはこいつ3人打ち主流の人間でしょ。4人打ちは運の要素を他者の力使ってかわしたりする事が多いから結局実力になる。連盟のＡ１リーグとかはマジでレベル高い攻防してるよ。3人打ちが主流の人間にはわからないよ。

それらを考慮しても運7割が定説なんだよな

多くのプロも運7割って言ってるしな

>>2作家の綾辻先生。昭和麻雀だけど上手い。

>>4長期出張で中国地方に赴任した時、雀荘の半分以上がサンマ専門店で驚いた。

これ以前勉強会参加した時聞いた話しだけどプロが言う運7割というのはみんな同じくらいの技量と引き出しの持ち主だった場合結果は運7割になるって話し。
これよく素人さんとか一般の人間が勘違いする典型的な例。
普通のフリーで長い期間打ってたらやっぱり上手い人間が勝つよ。ただメンバーだけは例外だけどやっぱり強くて上手いメンバーとかは毎日あんなに長い時間打っても安定感がある。だから負けてても深い負けにはならない。
このネットで運が7割って言う人間ははたしてそもそもある程度打てる人間なのか？って疑問に思う。ネット麻雀でもいいから仮にわかりやすい天鳳で何段くらい？か聞きたい。
後付け加えて言うけど、運7割問題ってトーナメントかリーグ戦かでも大分違う。一般人のトーナメントとかだと運7割に近いけど、ある程度長いリーグ戦だと一般人なら尚更実力がモノを言う。
麻雀のレベルの底上げを目指してるお店は大会やる時1日の短期決戦だけどトーナメントにはしないのはトーナメントだと運の要素が強く出るから、少しでもその要素除こうとリーグ戦にする。

Mリーグの園田がいい例。去年あれだけ勝って今年はあれ。麻雀は運だから。

>>10
じゃあ俺ずっと運がいいんだわ‪w
ガキの頃から勝ちっぱなしだから

>>6
多くのプロが運7割って云ってる？はあ？　笑
なんでお前が知ってんのw？？
どこで知ったのw？？

フランケンが強い

>>9
運7割を運6割に近付けるのが腕だよ

運だから笑笑笑

>>11
相手が弱いからだよ。強ければ勝ったり負けたりするから。

>>15
運があっても使いこなせなきゃ意味がない

今、運が有るのか？無いのか？　それを判断出来る能力も必要

運なんてどこまで行っても結果論
読もうとしてるうちは何も判ってない

ちょっと聞きたいのですが、親で東2局点数２５０００点持ちで10順目テンパイで2萬と7ピンのシャンポン待ち、南家が南を鳴いてるだけで、
その周りの牌も山にありそうな河だったので手変わり待ったのですが、
その選択は正解ですか？
他の二人も早そうではない感じでした。
結論から言うと12順目に流石に我慢できずシャンポンのままリーチを打って13順目に南家にツモ上がりされて親が流れたのですが、結果論は正直どうでもよくて、10順目の時点で即リーチですか？
リーチが強いのは分かるのですが、経験論からして、フリー雀荘では結構親相手でもみんな強気で押してくるのでシャンポンとかでリーチ打つと押し返されるイメージで打てないイメージなのですが

>>20
シャボの聴牌が役有りなのか？が気になります

ですが、よほどのマイナス要素が無い限りは聴牌即リーは正着手、これが現代の麻雀での多数派の意見です

例えばですが
二三四③④⑤⑥⑦⑦⑦⑧３４　　ドラ無関係
↑
このような聴牌で、私のような遅い麻雀を打つ者は、三色同順変化の五や②の入手を待つ選択をするほうが多いかもしれません
ですが、冷静に考えれば上の例では高目派生有効牌の数と和了牌の数がほぼ一緒です、それならば高目変化を待つよりこの状況でリーチをかけるべき、これが現代麻雀の主流です(裏ドラ無しのルールでは期待収支が大幅に下がるので、なんとも言えませんが)



問題提起の内容であるシャボからの好形変化を期待すべきか？ですが
複合塔子を含まないシャボ(両対子)の片方の組が以下の場合、を考察

【字牌】
・変化不可能
和了牌は最大４枚

【①(または、⑨)】
・③(または、⑦)で嵌張対子へ派生
・②(または、⑧)で辺張塔子へ派生
３パターンすべて、和了牌は最大４枚

【②(または、⑧)】
・③(または、⑦)で両門塔子へ派生
・①(または、⑨)で辺張塔子へ派生
　両門待ちに変化すれば和了牌は２種最大８枚
両対子または辺張待ちは和了牌は２種最大４枚

【③〜⑦の対子】
・嵌張派生有効牌が最大２種８枚、和了牌は１種最大４枚
・両門派生有効牌が最大２種８枚、和了牌は２種最大８枚



↑
わかっている事なのに、これを冷静に眺めてみると、棒テン即リーは(裏ドラ有りのルールで、平たい場や、危険そうな敵がいなければ)かなり有効そうに見えるでしょ？
スピード皆無の打ち手の俺がそう思うんだから、相当有利だと思う。

結論


両対子が、どちらも③〜⑦の場合に限り、変化を待つ価値が無いとは言い切れない
それでも、棒テン即リーが賢いと思う

どちらか片方が③〜⑦ではない場合、好形変化となる牌が１種しかないので、変化を期待するのはかなりムダ。好形変化１種最大４枚、に対し、両対子和了牌２種最大４枚。変化する牌と和了牌の数が同じなので、どう考えてもリーチをかけて裏ドラに期待するほうが賢い。


対戦者のいずれかが高い手の可能性が高い場合など、守備の観点からリーチには至れない状況の場合は、もちろん例外です

>>20シャボじゃないネタだけど、よくある議論の牌姿

一二三①②③⑦⑧⑨⑨⑨３７　　ツモ５
　　　　　　　　　　　　(ドラ⑧)

この５をツモ切る人は多いと思う。純チャンに向かえる１・２・８・９の４種最大１６枚の有効牌(さらにそのうち、平和確定となる２・８の２種最大８枚の有効牌)

それでも、上の牌姿のようにドラが１つ有れば、嵌張で即リーに行ったほうが期待値が高い(らしいです)
私には驚きですが……

棒テン即リーというのは、かなり理にかなっているらしいんです。
問題提起の内容では親番でしたので、リーチに向かうべき要素はさらに多い(効果が高くなりがち)、という事ですね

質問外のレスをして、すみませんでした

雀荘だと一発裏赤祝儀とか有るから余計リーチ有利だよ

わかりました。丁寧にありがとうございます。自分もリーチが有利なのは分かっているのですが雀荘だとみんな結構がつがつ押し返してくるので両面の方が好ましいと考えていました。
後私はプロ目指して勉強中なのですが、麻雀はツモりにいくのが自分の麻雀の中でのポリシーにしているのであまりツモりつらいリーチは望まないのですがそれはそれで貫いていいと思いますか？

勝手にやれや

>>25
もちろんです。しかし、リーチをあまりしないのは、ガチで強くはならないよ。強者はリーチのみの手で、役満を阻止できる。まだまだオーラがたらないね。

役満を阻止できる？意味がわからない

>>25
結構がつがつ押し返してくるように見せ
ているんです。そのほうが得策なので。

逆にリーチするほうが弱いのなら、リー
チに怯えたフリをするでしょう。

損得で打てないハイはシレッと止めます
よ。

>>28
役満者の手が遅くなったり
他家も安手早上がり思考になる可能性が高くなるからでしょ

>>25

１００％ガツガツ押し返してくる【バカ】

と

押してくる機会が少なくはないが、実際には高い精度で状況を判断可能でエラーの少ない【上手い人】

が
存在してることは、しっかり認識すべき

全員が全員、強そうなリーチに対してもガツガツ前に出てくる、と決めつけてしまうと、自分の能力の成長も似たような見解しか持てなくなる

>>29さんのレス、素晴らしいですね！

敵のリーチにビビる要素の１つに
どれだけ手の内と入れ替えたか？
というのがあります
要約すると、捨て牌で手の内と入れ替えた回数が多いほど、敵からは【仕上がった手】とか【最終型】のように見える可能性が上がります
つまり、カラ切りが出来る状況で【ツモ切るか？、手の内から出す(カラ切りする)か？】の判断で、対戦相手の判断力をネジ曲げられる場合もあります(もちろん、すべてではないですが)
逆に、ツモ切り続けたほうが、対戦相手がダマテンを警戒してくれる場合もありますし、カラ切りばかりをすると読まれる場合もあります


リーチも大切ですが、リーチに踏み切るまでの作戦、これはものすごく大切ですし、対戦相手がそれを見てどうフォローして打つのかという視点から学べる防御力向上、なかなか正答の出ない麻雀の惑星な部分ですよね♪

麻雀で強い人間というのは、ある程度の打ち手まで行くと、運だの腕だの関係ないです。
最後に大事なのは大きく言うと精神力です。
細かく言うと自分が今役満を張ってとしてその手を自分が敵の当たり牌として一番危険と判断した牌を切らないで役満をオリられるかということです。
ある程度のレベルまで行くと相手のテン牌どりのパターンとか過去のあがりでどう手を作るか読めてくるので当たり牌も何となくわかります。
そこで、今言った役満をオリるというのはそこが大事ではなくて、自分を信じて当たり牌を止めれるかということなんです。ほとんどの人間役満張ったらいきますよね。
それは自分を信じれていない証拠です。麻雀というのは一見他者との点棒のやり取りに見えますが、一番大事なのは自分との闘いだということです。この話はある程度打てる人間に言ってます。
リーチを打つのも、打ちとる戦術をするのも、騙すのも、全てその前提に自分からの了解を得ないと踏み出せませんよね、だから自分を本当に信じれない人間が安心して騙し打ちとか逃げる事が大事な局面でできますか？できないと思います。だから結局自分を常に信じて打てる精神力があるかということです。
これは麻雀だけに限りませんが、一発勝負のトーナメントに強い、勝つ人ってのは精神力が強い人がほとんどです。
皆さんの周りにもいるでしょ。自分と同じくらい打てる人間がいて普通に軽い金額で遊ぶ程度では勝ったり負けたりなのに、金額が上がったり、場代賭けとかすると強くなる人間。そういう人間は一貫して精神力が強いですね。

>>33
通算トップ率7割ない＝運任せレベルの打ち手

寧ろ腕だけでトップ7割のが無理
さんすうからやり直せ

むしろ、針の穴を通し、役満を上がる方が難しい。降りるのは簡単。プロとか得意じゃん。

さらに言えば、ピンフのみで相手の役満を阻止できるかが大切だな。国士ハッテルヤツに、危険牌通せるか。たかが1牌ヤオチュー持ってきて、オリルやつ大杉だな。1000点だからと自分に甘い。

>>36それ、不正解ではないんだけど……

1000点のテンパイを強引に押す
↑
↑
数字に強い人が言うには、期待値はプラス
ただ
親のリーチ一発に無筋かつ比較的打ちたくないように見える牌は打たない、６翻以上濃厚の手に本命とみられる牌は打たない。この２つは絶対条件(期待値を大幅に下げる事象)


1000点のテンパイで国士とケンカするにしても
４枚目は絶対に打たない、とか、敵が５枚目のヤオチューを叩いたら絶対に打たない、せめてこの条件だけでも前に出るべきじゃない。
すぐにオリる、というのを、上のような絶対にオリるべき条件にハマった場合に潔くオリる、それと混同したらダメじゃないの？

>>35
トップ率八割ない＝運任せレベルのゴミ雀士(笑)

トップ率５割以上の人間なんて、存在しません。数が少なければありえても、５０半荘以上打ってトップ率５割以上の人間なんて居ない。今まで１００店舗以上の雀荘で打ってきたけど聞いたことない。まず麻雀というゲームの性質上、運任せにしないのは無理。麻雀知らない人間ですね。

50回くらいなら全然あり得るよ
1000回なら別だけど

>>40
それネット麻雀の50回でしょ。普通のフリーの雀荘ではまず無理。俺メンバー長い事やってるから分かる。祝儀とか余計なものに意識が邪魔されて綺麗な麻雀が打てなくなるみんな。でも祝儀とか意識しないと勝てないのも事実。難しいよこればかりは。
例えばアンコがあるダマ跳ねを南三局2着目で張ってたとして、誰かからカンが入ったことによってアンコがあるからダマ跳ねでトップにもなれるのをいちいちリーチ打ったりと麻雀が崩れる。
結果フリーの雀荘でトップ率5割は存在しません。10回打って5回トップはあるけどそれを×５とか無理。普通に考えてわかるだろ。
運任せとか言う人間は麻雀の本質分かってない。運にも少なからず頼るゲーム性になってるのに運要素を無くす打ち方など存在しない。運以外で唯一打つなら全て鳴いて自分のツモの力で打たない打ち方かな。

雀荘レベルでもあり得るよ充分ね50回くらいなら

ネット麻雀でも無理
なんなら他家の手牌が全て透けてても無理

>>37
それは、教科書れべる。局によっては、メンピンだけで、国士阻止とか簡単なレベルにしないと。相手から見るとタンピン手で最低跳万に見える、てか見せておろす。他者との無言の協力なんかもレベル差が出る。

まっプロですら絶対値でしか見れないヤツがほとんどだからな。レベルが低いわな。

勝率５割なんて無理に決まってるやん
自分とほぼ同じ思考の４人で打ち続ければ
すべてのパラメータが平均値、数を打てば打つほど安定して平均値へと収束していく
麻雀の勝率５割が平均値というのなら反論はしませんがね　　草

>>39
1,000万人数人いねーわバカヤロ

>>46
何が言いたいの居ないって言ってるじゃん。フリーで強いお客さんだってトップ率は３割程度で４位の回避率が断トツで高いだけ。麻雀のゲームは何があるか見えないようになってるのに運を使わないなど不可能。引いてくる牌が見えるのなら実力だろうが。

何の話ししてるんだ？アホみたいだぞ　麻雀=運かどうか？強さ？　　俺は雀荘のメンバー7年してて一月も給料マイナスは無い。平均で給与+15マンてとこだな(ゲームバック込み)

でも一日の勝負では負けるし3日連続とかも負ける。これが運かな。でも一ヶ月では負けない。あと『強さの定義』は何？ルールとウマでトップ率1割でもプラスもあるし・・

結局麻雀が本当に強い人って、負けてる時、牌がいい方向に来ない時ぶれずに、いつも通りの打ち方できる人だと思うよ。悪い時に何もしないでズルズルかよって思う人間も居るけど悪い時は何をしても無駄だよ。
勝ってる時とか、牌がいい方向に来る時に強さってのは語れないんじゃないかなって俺は思う。流れが良い時に皆も両面蹴ってシャンポンとかでわざと待って和了したことあるでしょ、それと一緒で勝ってる時はいつもしない事しててもあがれたりするけど、負けてる時いつもと違う事したってあがれないで裏目に行くことがほとんどでしょ。