🛩️ 自衛隊・軍事全国

零戦もそうだったけど、日本の武器は低コストの量産に向かない。
結局、敗戦による多大な犠牲の反省が全く活かされていない。

10式は、実戦というより公共事業を目的にして開発されているから、できるだけ高コストで多くのメーカーが関わることが大事なんじゃない？

スレ主の頭の問題点

>>0
高コストなのは日本専用で生産台数が少ないからだろ
数を揃えればいいというが憲法を知らないのか？
下手な陸軍国より台数そろえて批判浴びないとでも思ってんのか？
専守防衛の日本において陸自の出番が来たらそれはすでに制空権や制海権を失い大戦末期の一億玉砕と言ってた状況と変わらない

一度も実戦を経験してないのに姿勢制御装置が無用の長物と言い切る根拠がショボいな
日本戦車は日本専用局地戦車なんだから他国戦車になくて当然
砂漠戦用に防塵装置なんていらないと言ってるのと変わらない
重量だって他国の主力戦車より軽い
加速力だって他国と同等
圧倒的な俊敏性でもない限り多少上回ったところで戦力としては大差ない

性能を落としても、数を増やす。…この考えは社会主義国の考え方

>>5
主です。落としてもいい性能と、維持すべき性能を判断するくらいの冷静さくらいは
もって話しをしているよ
極端な言い方でディするのはやめてほしい

>>4
日本専用の戦車だから、姿勢制御装置がいる？
日本が戦場になる時ってそんなに山や丘陵地ばかりで戦うだろうか？
都市部や人の生活地域、インフラ地域での戦闘のほうをイメージするが・・・・・
わざわざ山で戦おうぜってなるか？
日本ﾒｰｶーのつくる車もドイツから輸入する車も
特殊性能などでの違いはないのがすべてを物語っているでしょう

確実に言えるのは　戦闘地域で故障したときは、姿勢制御装置など複雑であればあるほど
直しにくいということ　74式戦車のメンテナンスで　姿勢制御装置はどうだったのか
現役のかたやＯＢの意見がきければよくわかるかも

今の国防予算は潤沢にあるか？答えはＮｏだ。　姿勢制御装置に金をかけ整備性を
さげるならそんな装置いらなくないだろうか？

俺はそもそも防衛相の武器調達の計画性や予算管理能力は園児レベルだと思っている

じゃあお前が防相やりゃいいじゃんw

>>7
あんた日本人か？
日本の都市と都市の間に何があるか知らないようだ
まだまだ消防車も入れないような生活道路もたくさんあるのに市街戦に戦車？
わざわざ戦車の持つ機動力を殺してしかもルートも限られて狙われやすい市街地で戦車戦ですか
映画でもそんなのやらないんじゃないの？

姿勢制御装置は待ち伏せで使うもの
水平状態を保てたほうがいいに決まってる
それに壊れる壊れるというが74式は何年の採用で今何年？
長年培ってきた信頼性は無視か
高価で複雑な電子制御じゃあるまいし
不要ならとっくに廃止されているはず
普通はそんなとこ心配するよりセンサーの類いや搭載コンピューターの心配するもんだがな
そちらのほうがよっぽどデリケート
リンクできなくなるほうがよほど問題だと思うがな

戦場で損傷すれば切って使えばいいだけの話

ま、レスの序盤であんたがド素人だというのは間違いないから言うだけ無駄なんだろう
普通は民間人のいる市街に敵を侵入させない為に外で防衛戦するもんだがな
いきなり民間人のいる市街地で戦闘するんだ？
それに車にしたって同じだって？
一番の違いすらわかっていない
あちらはディーゼル技術、日本はハイブリット
その他違いなんていくらでもある

掲示板なんて俺も含めて素人同士があーだこーだ言う場所だと思ってるがあんたは見ててバカにしてやろうかと思うくらい素人すぎる
防衛戦をわかっていない
それどころか身近な車のことすらわかっていない
せめてド素人の域を出てから書き込むべきだと思うな

>>9
”水平状態を保てたほうがいいに決まってる”　って、あんたの推測ですか？
”不要ならとっくに廃止されているはず”　って日本の装備品の現状わかってねえな
”消防車も入れないような生活道路”って　そのための姿勢制御装置じゃないだろ
”普通はそんなとこ心配するよりセンサーの類いや搭載コンピューターの心配するもんだがな”　って
そういう話してましたっけ？　話の趣旨わかってない？

>>8
わかった、俺がする

>>10
低レベルのボロが出てきたな(笑)
戦車に限らず兵士でもなんでもおかしな体勢で射撃するより水平状態のがいいのは常識
それを推測だって？
基本をわかってない証拠

だいたい姿勢制御装置いらないなんて言ってること自体お前の思い込みじゃないか
だれかお前に賛同してるの現れたか？
装備品の実情知ってるなら細かい装置がどうこうよりもっと大局的なこと言えよ

生活道路と姿勢制御のことは別で書いてますが？
生活道路はお前が市街地で戦車使うなんてバカげたこと言うから書いたまで
装置については都市の外で待ち伏せで使うものと書いてあるが？
コンピューターもそういう話してるじゃないか
故障の少ないただの油圧装置よりデリケートなコンピューターの心配するのがそんなにおかしな話か？

お前読解力ない上に話の流れも理解できないのか
さすが日本の都市と都市の間になにがあるか知らない外国人だな
ここまで低レベルな相手だと言っちゃってもいいよな？

ファビョッてんじゃねーよバーカ
日本は平地より山地のほうが多いんだよ
覚えとけ在日(笑)
反論するならもっとましなこと書いてこい低脳

皆さんの様々な意見に興味を引き、僭越ながら経験者から一言
油圧で姿勢を変えるのは待ち伏せ攻撃をも期待することも含め、傾斜地、起伏地において車体が左右、前後に水平が保てない場合に砲の水平を保ち発射の効果を安定させるため。また砲の仰角(上下)の有効範囲は高低の限界があります。前傾、後傾になるような傾斜地では仰角の下方の目標物を攻撃するには不可能な場合があります。また砲の有効射程距離には限界があるのはご承知でしょう、有効射程以上の目標物には仰角を上げる必要があります。そのような場合を含め車体の姿勢を前傾、後傾させて仰角の範囲を大きくし、射角を有効にするためです。

日本で戦車が出動しなきゃならなくなるような事態に陥ったら、資源のない日本は経済活動が麻痺しちゃって立ち行かないだろうが・・・

>>14
13です。
憶測ですが、それ以上の事になるでしょうな。
戦車は強力な戦闘集団と対戦車攻撃に活用するためのものですから、日本の戦車が国内で敵と近接し対峙する事態になるというのは既に日本国が本当にヤバい状態になっているということです。

>>15
14ですが全く同感です。

>>16
ご賛同ありがとうございます。


戦車が市街地での戦闘にどうかという論議。これは本当に難しいですね。
イラクやシリアでの戦闘が動画や一部の番組で報道されていました。
それを見て実際にどう思われます？

たとえばですが、自分に置き換えたら分かりやすいと思います。自分が対戦車隊の兵士だと思って下さい。
伏兵として敵に感ずかれずに敵を攻撃出来る絶好の場所はどの様な場所でしょうか？
可能な限り遮蔽物を利用しませんか？
まさに市街地が適しています。
その次は樹林地帯でしょうか。

敵が潜む、または敵に遭遇しそうな市街地に敢えて戦車を投入するのは損失を大きくする可能性が高いかもしれませんね。
これもたとえばの話です。戦車が市街地を通過するだけが目的の場合は戦車を先行させる事はどうかと････。
その場合は偵察を出してから普通科が敵を･････してから戦車を通過させる･････。

そこから深く突き詰めていくと戦車を市街地に投入するかしないのかの答えが出てきそうです。
敢えて詳しく書けないので物足りないかもしれませんが。

歩兵が随伴していない戦車はある意味格好の獲物(・・?)

>>18
如何にも。
貴公がロケットランチャーを準備し待ち伏せている。そこに歩兵を伴っていない戦車が単独で行動していたらどうします？
その逆に偵察が注意深く四周を警戒しながら歩兵部隊を先導し歩兵部隊が戦車を先導していたらどうしますか？

その両者の違いが極端に違う結果を生じますね。

歩兵が随伴せず戦車のみで行動なんてある？
そもそも戦車は塹壕乗り越えてマシンガンぶっぱなす歩兵の補助から始まってるのに
戦車の速度が上がるにつれて歩兵もそれに付いていけるようにトラックに始まり歩兵戦闘車に進化している
戦車と歩兵はセットなんじゃ？

まぁ大平原での対戦車戦なんかじゃ随伴しないのかもだけど

>>20
あんたさあ、この話の流れ分かってる？
戦車の油圧装置と市街地での論議になっているところへ関係者の方が喩え話を踏まえながら教えてくれているだろ
空気を読めよ素人のオタクさん！

>>20
>歩兵が随伴せず戦車のみで行動

戦車が射撃する時、発砲の為一時停車する事を前提として話をしている？

それとも近代の戦車の話として語ってるの？

>戦車は塹壕乗り越えてマシンガンぶっぱなす歩兵の補助

そうなんだぁ。近代戦でですか？

>偵察が注意深く四周を警戒しながら歩兵部隊を先導し歩兵部隊が戦車を先導

まるで第二次世界大戦の映画の世界ですね。歴史の勉強になります

話を本来の流れに戻します。
10式戦車の姿勢制御装置にたいして　主としては
必要性に疑問を感じている
①車両価格が高額になる
②メカニズムが複雑になり故障の原因となる
③ﾈﾝﾃﾅﾝｽにも手間とスキルを必要とする　
④無限軌道脱離の原因にもなりかねない
⑤維持費が割高になる
⑥そもそも諸外国では、同様の装置を採用している国がない
　昔の話だが、イスラエルの軍人が74式を見て　ダンスする戦車は和が国にいらないといったとか　い　わないとか

自衛隊の体質として　武器のアップデートや必要な改修をせず、目先の高額なものを欲しがる
悪しき特性がある。　64式小銃の問題点はとうとう　89式と交代するまで
改善されることがなかったのがその表れだろう

一分には10式戦車にお金をかけずともい90式戦車の近代化改修を
おこなったほうが予算的にも理にかなっているという意見がある
重量の問題についても、言うほどのことか疑問視する声もある

姿勢制御装置に金をかけるなら　戦車にマウントされている50口径機関銃を
車内から操作できるリモート式にすべきだと思う


12>は、なんでも嫌韓バカなので皆さま　取り合わない方がいいでしょう
自国のネガティブな意見に耳を傾ける余裕を持とう

有事の際に
必要とされる武器とは
メンテが容易で故障がすくなく、部品点数が多くなく　堅牢　頑丈なものとされる
AK47はその意味からすれば優等生だ
戦車も同様に考えるなら　姿勢制御装置は　その真逆をいっていると
いえないだろうか　

スラローム走行中の射撃において優秀な命中精度をほこるほど
射撃性のがすでに高いもにに対して
姿勢制御は射撃に関してはあまり意味がないということになる。

ったくよ、戦場で姿勢制御途中で故障したら
斜め上をむいたままで離脱とかなっちゃう
その際　装甲のうすい　底部をさらしRPGの餌食となることもありえるだろう

>>24
特科に来いよ。民間人。そうしたら解るもの、しらなかった。今まで見えなかったようなものが見えて来るかもしれないよ。

>>9
”わざわざ戦車の持つ機動力を殺してしかもルートも限られて狙われやすい市街地で戦車戦ですか
映画でもそんなのやらないんじゃないの？

姿勢制御装置は待ち伏せで使うもの
水平状態を保てたほうがいいに決まってる”　との意見についてもの申す

①市街地で戦闘するかどうかを決めるのは自衛隊じゃない
敵が市街地を制圧するかどうかの局面だ　戦闘地域を選ぶどころではない
そこまで言わせないでほしいよ　

②水平状態を保てた方がって・・・　すでに10式の射撃性能は走行中のスラローム射撃時においてさえ
高いい命中精度をほこっているので、　水平状態にこだわる必要はなし
いつの時代の話をしているのか　突っ込んでおこう

>>25
いやいや　あなた特科の代表でもなんでもないでしょ
そもそも特科の人間が爆砕をこの時間にしてることが怖い

>>9と同じ事言ってるように見えるが、何を言いたいのだろう。

>映画でもそんなのやらないんじゃないの？
WW2を題材にした映画ではよくそういうシーン普通にあったな。

>>26
まー市街戦云々は別として戦時の現地本部の指揮で小隊は動くと思うけど

>戦闘するかどうかを決めるのは自衛隊じゃない

作戦行動は自衛隊が決めるんじゃないの？自衛隊では無ければ誰が決定するの？

>>29

馬鹿につける薬はない

日本の都市が敵に制圧されたとしよう
いやでも　奪還にいくでしょう

あなたの能天気ぶりからすると　都市部が敵に制圧されたけど
山で戦いたいので　こちらから行かないでおこうとなるのかい
自衛隊が決めましたで通るのか

何だ、ド素人か。俺らの役目都市が制圧されてる時点で終わりだよ。

>>31
海岸からしか攻めてこないと思ってんのか
それでもプロか？？？？？？？？？？

>>28

どれに向かって言ってるのか不明ですが
よく読みましたか

>>32
すまん。素人には俺らの話は理解できないだろうし大部分解らんだろう。じゃーな、頑張れよ。

そか、海岸から攻めて来るのか。恐れ入った。WW2の世界観だな。

>>34
逃げ足の速いやつめ

戦車乗りの基本だからな。脱兎のごとく

皆どれもこれも素人の域を越えていない
どんな素人の話よりも≫13氏≫25氏の一言だけで答えは出ていると思うがな

>>37
金が潤沢にあって　の話ならそうだが
限られた防衛予算のなかで　本当に優先的にひつようなのか、故障修理メンテは
どうよ　というテーマなのでヨロシク
やっぱ日本国内限定の兵器なんかな
海外へもっていくとメンテや修理こまらんかね
キャタピラ外れてる動画もあったけどな

>>36
座布団1枚　！

このスレも最後はオタクしか残らん

オタク？鉄オタだね(笑)

本職よりも詳しい人だな。特に>>24.>>26.>>30。続きのレスが楽しみだ。

>>41
ナイス( ´∀`)
鉄牛オタク＝鉄オタですね

>>42
でも鉄オタですよ

>>24.>>26.>>30

あなたプロでしょ？プロの神髄として10式戦車についてもっと語ってよ。

例えば何で10式があのフォルムであの砲なのか、そしてその後の機動戦闘車に続いていくのか。
機動戦闘車は滑空砲ではなく、105㍉ライフル砲なのかも小ネタで説明よろ。

10式も、機動戦闘車も防衛省と三菱の癒着で開発されたものだから、大した意味はない。

>>45
そいつはプロはプロでも鉄オタのプロですよ

そもそも都市は一度取らせて取り返す物ではなくて、徹底的に守るもの
だけどもね。、
10式戦車に姿勢制御装置が付いているのは山が多い日本で有利
だからの他にないんだが・・・・
確かに、整備性が良い装備を揃えるのは軍事の基本だね。
正直１０機のガンダム用意するより、１００機のジムがリアルでは
常識。

ただ、兵器は何処でどう使うかって事で設計思想は変わるんだな。

油圧装置は装置と装置の間を油が流動する際のゴム管なりの脆弱なパーツが
使用されていると思うが戦場に多々頻発するであろう衝撃や振動、
被弾や爆破片、劣化による亀裂、高温などでそれを損傷しただけでも姿勢制御に
影響がでる。例えば対人地雷を踏んだだけで、一見車体は無傷でも
油圧装置に異常発生なんてことも・・・・
下からの火炎にめちゃ脆弱だったりして・・・・　戦車の下に火炎瓶を数本なげこんだら、
以外とアウトだったりしてね
それを修理しようとすればある程度の分解などを要する
戦場で命取りなりかねない事態だ。また、姿勢制御による無限軌道の外周のテンションが変化すれば
脱輪の可能性も高くなると想像する。
通常走行時には左右の姿勢がシンメトリーであるべきだが、
装置の故障で右か左へ寄る癖とかも出るかもしれない
国内でいつでも整備ができる平時のための戦車でしかない
それが、10式戦車に関する俺の感想でもある。

>>46
癒着と言うけどさ三菱重工以外の何処に選択肢が有るんだ？(笑)

74式からの技術蓄積が有る三菱以外の選択肢は存在せんよ