🀄 麻雀

>>17結局、そこ。攻める理由と根拠が浅すぎるんだよね。

地代とともに採用されるルールに、オカが増額し、ウマが増額し、ドラが増えている。

ルールによって、プロにせよアマにせよ競技者が素点勝負から離され、素点底上げより重要視しなくてはならない麻雀を打たされる。
これじゃあ、能力そのものが底上げされ続ける成長、とは無関係な方向へ切磋琢磨することになる。
思慮に浅く、攻撃メイン、結果の精査不足、そんな人ばっかりな麻雀業界にはガッカリ。

放銃が悪いのではなく
放銃には良い放銃と悪い放銃がある
っていう思考が自分には有る

アガリにも良いアガリと悪いアガリがある

数字だけ追ってたら受け入れることはできない概念だろう

>>18
自分の考え方は逆ですね
攻めるのが基本で守る理由と根拠が浅すぎる
点棒を失うのを恐れすぎ（（笑））

>>19
良い放銃悪い放銃がある
のではなく

最善策の結果として放銃
と
そうではない放銃
大別すると振り込みはこの２パターン

攻撃が基本
という考え方は
【勝つ】麻雀を打つには必須だが
守りきる麻雀を磨くこととは別の話

そもそも
麻雀をまともに打ててる人ならば
和了率は１９～２０％
放銃率は８％以下
和了と放銃の比率を見れば
とっちが基本となるかなんて語るまでもない

可能性を１％でも多く下げるか？を問われているのが守備の能力
そんなチンケな努力に能力や精神力を投じるよりも、潔く攻撃、結局そうなるのは上手くないから分析する力も頻度もゆうしかとは言えないから
攻撃の結果は初級者でも丸わかりだけど、守備とは今何をすべきか？結果として何がどう効果を生んだのかが初級者程度には分析も理解も出来ない
わかりやすいから攻撃、守備をわかるように説明してくれる能力の人がいないからそこに到達出来ない、結局はわかんねーなら前に出ろって精神

守備の定義って難しい

ベタ降り　廻し打ち　差し込み　等
局面によっていろいろ使い回すんだろうけど・・

振り込みってそんなに一律に悪いことなの？
アガリってそんなに一律に良いことなの？

アガリ率とか放銃率とか数字だけ見てるだけじゃ薄っぺらい感じがするね
放銃を恐れすぎてるんじゃないかなあ
振ったりあがったりするゲームなのにね
ギリギリの殴り合いが面白いのにね

>>22
半年くらい前に、某掲示板ページで【仲林圭プロは守備力が高い】という題が挙がった。
提起した人の情報が確かであれば、仲林プロの振込率は１０.５％。
初級か中級かビミョーな腕前(振込率は９.１％からずっと動いていない)の俺から見ても、１０％オーバーはフザけてるほど振り込んでる。
振込率が悪すぎる(ファイトクラブ上層の人たちから言わせると、限度は８.５％付近)のは、単に腕が悪いと言い切っていいレベル。



　　　　　　　　　【続きます】

>>23
続けなくて結構です
数字が全てと思ってるおバカさんの意見はよくわかったんで

和了率についても。

和了率は、能力と正比例の関係(概ね右肩上がり)にはならない。
牌効率理論の理解度と和了率に正比例の関係が見られるのは、牌理をほぼ完全理解するところまで。そこを越えると、和了率は少しずつ下がっていく。
俺自身の成績でも顕著に見られてた。牌理への理解が得られた頃は和了率２８％超という異常な数値、今は２０.５％(これでも和了り過ぎ…)。守備を覚えるから、和了率が下がっていく。

俺の成績
和了率２０.５％　下手だから和了し過ぎ
振込率　９.１％　下手だから振り込み過ぎ
これは間違いないよ

>>24では、論理的にどうぞ

敵が３人の競技なんだから
防御より攻撃に重きを置けば置くほど
合理性に欠きやすい
算数の次元で当たり前

放銃率10%はワヤ

なんでみんな率とかいって数字を均したがるの？
数字はあくまで客観視するための指標でしかないと思うし
その数値の為に打ってても面白くないわ

>>29言いたいことはわかるけど、数値には限度ってモノがあるでしょ？
分母が安すぎると露骨だから例にするけど、ジャンケンで決着がつく確率は５０％、短期的にはその数値が暴れるかもしれないけど、もし自分がジャンケンに参加し続けて６０試合やって負けの決着割合が３３％(２０勝４０敗)だったら、『攻略されている』と考えない人はグズ。

数値に一喜一憂し過ぎるのは、あなたが暗に指摘しているようにバランスが悪い、それは確か。
でも、揺れなきゃいけない(憂が極端に多い)場合に顧みない脳ミソでは、結局なにも成せないよ。

>>30
理解しました
ならば重視すべきはトップ率および連対率で良いと思うのですが？
アガリ率とか放銃率とかは対局の内容を指し示す指標だと解釈しています
小場だったり荒場だったり対局の傾向によっても数値がブレそうですし

>>31はい、残念。

重視して高成績のトップ率や連対率が残せた、と、しましょう。
では、その全く同じ条件の人を４人集めて、たくさんの試合(試行)を重ねます。４人全員が、重視した甲斐有ってトップ率や連対率が高成績になりますか？　こういう無理のある指標は、上手い者どうしで数値を計るとその上手さが全く反映されません。
一方、放銃率は(現実的には不可能に近いですが)全員が０％を目指すことも可能です。ヘタクソ同士が打てば１０％とかになりますし、麻雀格闘倶楽部重鎮たちのように５％台をずっと維持という結果にもなります。

放銃率、より、放銃素点のほうがより能力が顕著に数値として表れるのでは？　という投げ掛けをされたのであれば『その通り！』の一言でしたけどね。全員が２５％を超えることの出来ないトップ率なんてシロモノを引き合いに出す、さすがに話の次元がテ□ホー並みの低さですよ…

放銃率を下げるとアガリ率も下がる？笑止
麻雀格闘倶楽部って（笑）リアルじゃないゲームの話をされてもなあ
全員がトップ率２５％を超えることが出来ないって断定されるのもなあ（笑）

放銃および放銃素点が少ない＝上手？
その価値観がそもそも疑問

>>33文中より
全員がトップ率２５％を超えることが出来ないって断定されるのもなあ（笑)


　


ｗ笑ｗ笑ｗ笑ｗ笑ｗ笑ｗ

では、同じ４人でずっと打ち続けて全員のトップ率２５％オーバーになる理論をお願いします

ｗ笑ｗ笑ｗ笑ｗ笑ｗ笑ｗ

トップ率・・・全員の平均が２５％を超える事は、現在において解析可能な数学的観点からは【不可能】

あがり率・・・ダブロンやトリプルロンが発生しない仮定では、全員の平均が２５％を超えない

振込率・・・
　　　他家の戦法で若干の影響は有るものの、全員の平均値は実際にサンプルを取らないとわからないもので、全員が最強値をとることも可能、あくまでも長期的視点での話で決勝戦や足切り勝負駆けなどではあまりアテにならない場合も
　　　[追記]敵のレベルが下がるほど、防御力に自信のある人の振込率は安定しなくなりがち(あがり牌を読みにくくなるため)

>>33
俺、麻雀歴４２年。
牌理というものを教えてもらい、その基礎を完全理解するまでに要したのは、数日。
防御についてはいまだ、勉強中。

振り込みそのものは、運が良ければ掴まない時も短いスパンなら有り得ると思う。でも振り込み素点は、一部のプロやゲーム上級を謳う人たちの防御チｎ力ス麻雀を見ればおわかりの通り、防御の定評持たぬ人たちは総じてＫソみたいな数値。

高そう or わからない or 高くはなさそう、この判断力を上手とする価値観に疑問と呈した>>33さんの判断力は、私にとって未知の次元なんでしょうね

>>36
動画配信している対局で、国士無双しかも立直の入った人に振り込むとか、麻雀をナメるのも大概にしろよ！って本気で腹が立った

防御第一の人達って生涯リーチかけれないね
だってリーチ後はアガリ牌以外は全部ツモ切りしなきゃなんないもんね

極論の決めつけで攻撃お疲れ

試行回数が有限ならばトップ率２５％を超えられるでしょー

観戦してて相手の当たり牌が自分の手牌に無いのに降りに窮して右往左往する姿は見苦しいからかな

>>41どうやっても、試行の多少も関係なく、全員の順位の平均は2.5から絶対に動かない(同点１位の場合、１位＆２位は1.5、１位＆２位＆３位は2、全員同点なら2.5、とした場合)。
当たり前だよね(笑)
１位と２位と３位と４位、合計４人なんだから、平均が２.５位で、試行を重ねた場合には自然数倍になるから根幹の２.５という数値を変化させられる因子ではない。
小学４年算数レベルの話(笑)

>>42
不聴や、山に薄いクソ待ち、ケンカ売るに値しない安さ、そんな手で前に出る
それよりは見苦しくないけどな(笑)

押し引きを自分の手牌の高さだけを基準に判断することの浅はかさ
振り込みをリスクとしてしか捉えられない浅はかさ
その価値観を捨てた向こう側の世界線を経験できない哀れ
調子良い時も良くない時も同じ牌効率と手順を踏む愚かさ
永遠に同じステージを彷徨う人達

それを俺は嗤う
オカルト最高W

押し引きを自分の手牌の高さだけを基準に判断することの浅はかさ
振り込みをリスクとしてしか捉えられない浅はかさ
↑
突然、何が引き合いなのか不明なレスが来たけど、何に対しての感想で、その理由や根拠は？

いくら防御が重要だと言われてオリたとしても相手にツモアガリされれば無力
相手が高い手をアガる前に自分が安い手だとしてもアガり切れればそれも防御だと思うけどな

ここのバカ共相手にするだけ時間の無駄だぞ

>>47相手がツモあがる前に、自分が振り込んでいたら、更に世話無いけどな(笑)

>>46一旦バランスは無視して一点だけを見つめてみると、それがどれだけ浅慮か？ってのを逆転の発想で教えてくれたんじゃないかな。まともに守るための知恵を身につける前に、守ることより大事な物が有る！ってフザけた事をぬかしてる人がいるから、そいつに対しての指導の意味もあるかもね。

>>47
自分があがることで
敵の高い手を潰せるなら
それは極めて効果的だとは思う

問題は…
自分があがれるまでに持ってくる危険牌、その確率や数値化したリスク
先にあがれた場合のことを仮定してるけど
よほどの条件でなければ
自分と敵のあがり牌の枚数は大差ないなかで
それだけを考慮しても負け戦
そこに注意が向かないのはシロウトの思考

価値観が違ったら申し訳ないけども

たとえば３人リーチを受けて掻い潜ってノミ手でアガり切った時は
何の苦労もない手なりの役満アガった時より数倍気持ちイイぞ！

あのスリルはたまらんな

結局、アガ｢れた｣時の話ばかりで
全ツすればタイマンでも２割以上が振り込むはずなんだが、そこにはほぼ触れない(全ツとは言ってもドラ面子までは叩かない、その程度の守備を考慮して)

その｢アガれた｣事後承諾による自己承認にばかり目が向いているからこそ
期待値・期待得点・期待失点を冷静かつ総合的に見て、潔く退く人の思考とは思えない

>>52達成されれば爽快だろうな。ババを一発も打つことなく三人立直を封じたりなんて事も、年単位で見れば数回は起きる。
引いたババを目ぇつぶって前に出して、それでアガれても、その日その局その一戦での収支には寄与するものの、その後の麻雀人生や能力向上に寄与しない。

期待値とか確率とか
そんなん大好きな人はその数値を毎巡算出してなさるんですか？
アタシにゃとても出来ません（尊敬）
で？
大変な時間と労力を費やして→降りる　（笑）　なんそれ

>>55貴方は、敵の河が国士濃厚で、その敵が３枚目の一九字牌を放っても、それが高そうでもう聴牌していそうと計算立てて予想はしないんですか？

>>56
実際にあったケースだが、国士濃厚な捨牌で親リーチにも引かない西家。なのに南家が四枚目の九筒を親の現物だからとツモ切って国士に放銃。

北家は気配を察していたけど、南家は何してた？って話

やっすい手、の、ナマクラ刀を持って

丸裸、の、守備がガラあきで

テンパイしてる奴と張り合うだなんて

wwwww勇気あるわwwwww

>>57それが現代麻雀の主流なんよ。

昭和マージャンしか打てんオレですら、テンパイしていれば期待値がプラスなのは完全同意。
とは言え、時と場合によるわな。国士じゃなくても、敵のリーチ一巡内に無筋のドラそばをノーテンから打てば期待値クソマイナス。でも、テンパイ＝期待値プラス、という誤解が広まっていて、止められん人ばっかなんよね。

テンパイしていたら、期待値プラスだから、オリたら損。間違った風潮は、マージャン界の為になんないよね。

手牌の値段だけが押し引きの基準になってるのが不思議なんですよねー
高ければ押し安ければ降りる　みたいな
だけど期待値とかだけじゃ計れない要素が麻雀にはあると思うので
倍満でも降りるべき場面もあるしノミ手でも押すべき場面があるでしょう？
それともこの考え方がそもそも違うのかな？

守備重視のプレイヤーって相手に先手とられただけで退却？

>>60テンパイ時のヤマとオカにアガリパイが残っている枚数の平均を４枚と仮定すると、イーシャンテンで１０枚程度の引き込み、リャンシャンテンだと当たり前だけど１巡では追いつかないし１５枚程度の引き込みを２巡連続で持ってきてようやくテンパイ。
先手を打たれることがどれだけ足枷かなんて、俺みたいなざこに説明されなくても普通わかるでしょ

>>60
３９００点を２回がんばる
のと
８０００点を１回がんばる

ずいぶんな違いだよ…
攻守のリスクとどう向き合うかが、初心者を脱却できている人の思考
１打に対する値段、と考えたら論ずるまでもないでしょ

警戒することと臆病になること
勇気をだすことと無謀になること
そのはざまのバランスが大事だし
そのバランスの取り加減に打ち手のセンスが現れる

３９００を２回がんばる、がんばるってのが突っ張るって意味なら、そりゃ倍の点を１回前に出るほうが期待振込失点が少ないのは理。
経験積めば積むほど、勝負手を横で失う回数が増えるわけだから、期待得点を下げてでも早くあがりたい気持ちはわからなくもない。
でも、前に出る価値のある手じゃないと、振込失点に見合わない犬死にになっちゃう。

手牌のスピードと手牌の高さ
いずれかを目指すにせよどちらかをある程度は犠牲にしなくてはならない場合が多い
手数を多く早いアガリを優先するか
手数が少なくても手牌の高さで一撃を目指すか
打ち手の個性とメンツ構成によって比重は変化する

いずれにせよ
トレンドは超スピード麻雀
なき過ぎあがり過ぎ振り込み過ぎ

勝負手で殴り合って運悪く振り込む
のと
クソ手で突っ張って振り込む
のは
まるで意味が違う

名誉の殉職と犬死にくらい違う