🎀 非想天則総合板

自称勝率だけで運用してる現状よりはマシなんじゃないかなぁ＞Tenco!レート使用
Tenco!信用できないとか言われても「じゃぁ現状信用できるのかい」としか回答しようがないと思う

tencoも現状いくらでもレート詐欺、逆レート詐欺できますよ。
そもそも相手のPCを遠隔操作できるわけじゃないのだから
数値をだして「上行け」と言うだけで行ってくれると思う方が夢物語と思うのですが


俺はそんな解決しようもない問題よりも
試合後の暴言、極端なネガ発言の方が問題じゃないのかと思っていますがね。
こちらは上記の問題よりも自治や管理できる範囲内でしょう

＞そもそも相手のPCを遠隔操作できるわけじゃないのだから

それをいったらランクスレ成立しないぞーｗ

レート詐欺逆詐欺はその通りですな

成立しますよ、現に上手くいっている。俺が上でいっているのは
１個人の感想による「上に行け」ということが無駄だということであり
板で定められているものによる「上に行け」とは違う。

勝率自己申告制だけでここまで上手くやれているのだから
俺は無理に変えようとすべきではないと思うんです。
攻雑板を利用してプレイしているユーザの母体はとても大きいです。
それゆえに極一部、守らない人がでてくるのはどうしようもない。
これはどんな事でも当てはまります。

レイパー問題を解決しようとするなら、非想天則に認証キー（シリアルキー）を導入し
一つあたり１つの名前しか取得できないようにして、GGXXのような細かいランク制を公式が導入し
離れたランクとは戦えないようなシステムを作るしかない、要するに無理だ。と自分では思ってます。

以前Eスレで2000超えの人がいたなあ
一時間ぐらい戦ったけど実力は完全にE相応、過去の履歴でも負け申告してたしレート操作なんかしてない。
ちょっと考えれば不思議でも何でもないことけど
仮にその人が募集文に正直にレート書いてたら、ちょっとも考えない人に色々文句付けられるんだろうな。


当てにならないレートをどうしても当てにしたいと言うのなら、
「当てになる」使い方をするしか無いと思うよ。
具体的に言うと専用スレ立ててそこでレートを奪い合う。ランクをまたぐと激しく精度が落ちるからね。
もちろんプロフもそのスレ専用に用意して他での使用を禁止する。
それぐらい徹底すればある程度レートが「当てになる」んじゃないかな。
実現可能かどうかはまた別として。

じゃぁ板ルールで「Tenco!レートで上下移動をする」って決めればうまくいくんじゃね？
板ルールで決められたら従うんだろ？

Tenco側のシステムで、報告数が一定以上になるまではレート非表示になるのを推奨オプションにしてくれればその辺は解決するでしょ。

大体「レートは当てにならない」って話題で出てくるのは、Eみたいな新規1500の多い環境や、Nなんかの明らかに指標にするには件数が足りてないケース。
Ex以上は普通に当てになると思うがね。Nはギリギリ怪しい。

むしろこれ「ランク間移動が流動化してないからTenco!データがおかしくなってる」んじゃないか？
ぶっちゃけ上下移動のルールがおかしい

オンライン将棋とか囲碁とかで「上位と下位でマッチングしてないからレート信用できない」って主張は聞いたことないぞ

>>958
その話もよく出るけど、勝率とレートを混同してるだけだろうしスルーでいいと思う。

>>956
「Tenco!レートで上下移動をする」ってのは正確に表現すると
「Tenco!レート値の上下動でランクの上下動をする」ってことでしょ？
ニ種類の上下動が絡みあうと精度が落ちるんだよ

だから「本当にレート使いたいなら」ランク無関係な専用スレ作ってそこでやるしかない

レート毎にランク分けするのは別に問題ないよ。
イロレーティングのマッチングを使ってるゲームは結構あるけど、どれも自レートからかけ離れた相手とはマッチングしないようになってる。というかそのためのレートだし。

精度がイマイチな理由はそういう所じゃなくて、報告詐欺とプロフ変え、そしてN以下におけるレートの認識だよ。

そもそも「レートあてにしよう」って話はレイパー問題のためだったような気がするんだけど
上位ランクにならないとある程度信頼できるレートにならないと言うのなら
下位ランクのレイパー問題をどうやってレートで解決するの？

>>956
本気で言ってる？
みんなお前みたいにtenco導入してるわけじゃないんだ。
強さを数値化するのを嫌う人がいる、導入が分からない人もいる、他にももろもろの理由で入れてない人がいる。

tencoが二人に一人レベルに広まっていたら話は変わってくるかもしれないが
現状はどうだい。
攻雑板ができた当初から導入を推奨している天測観ならともかく
一年近くたった今、あらたにtenco導入してねとか言っても広まらない。
攻雑板は気軽に対戦できるのが大きな利点の一つだが、それも潰すことになる。

というかあんた>>953で詐欺云々の事認めてるけどこれどうするつもり？
たとえば逆レート詐欺して延々と居座るレイパーとか。

Tencoのレートの仕組み見たところこれは無差別的に対戦することで意味のある数値になるのでは？
無差別的に100人が対戦してレートがA〜Bの人はNormal、B〜Cの人はExtraみたいに最終的に
格付けしていくことはできそうですが
ある区分XのレートBと別の区分YのレートBを同じ比重で考えていくのが間違ってる気がします

レイパー対策と言うことらしいですけどこれも抜け道があるんだから同じでは？

>>963

自己申告の現状は問題なして
Tenco!だけ不正できるっていってるからつっこんだだけだよ

推定はアテにならない
対数尤度見ればわかるが
10＾（対数尤度）の確率で信頼できるのだが、大抵2、3桁だからどうしようも無いくらい絶望な数字

>>965
現状の勝率自己申告の代案としてtencoレート云々を持ち出したわけでしょ？
でもその代案にも欠点がある。
それじゃあ意味がないじゃない。
なら現状維持でいいじゃないと言っているんだ。

今のtenco一位を見れば分かるようにあんなに簡単に工作されやすいツールが勝率に取って代われるとは思えない。

>>967
現状で駄目だからとりあえずTenco!つかってみてもいいんじゃね？
駄目だったら改めて考えるってことで

まぁ悲しい現実で「なにやっても掲示板形式だとレイパーに凸されるから無駄」って現実になりそうだが
黄昏さん次回作は本家側で対戦鯖マッチングしてくださるようにお願いします
割れ対策にもなるよ？

>>967
なんだそれ・・・どこかの政党の選挙じゃないんだぞ。
ここまで大きくなった母体をまとめて動かすのがどれだけ大変か。
混乱だけがでかくなって結果廃れていくのが目に見える。
ここの住人は全部コンピューターじゃないんだぞ。
少しは考えて発言しているのかと思ったらガッカリだわ。

落胆しすぎて安価すらミスった。
×>>967
○>>969

レッテル張りしかできなくなった時点で完全論破余裕でした

>>969
それの妥協案が今のテンプレ改変になったんじゃ？
管理側の方も強制はできればしたくないといってるところもあったし
前のログ見た感じだから今は意見変わってる可能性もあるけど

今のままで問題ないから余計なことしないでいいよ
テンコでランク移動とかやめてね

>>962
下位でレートあてにならない理由は対戦数なんで、本来なら（E50戦ジャストでNに上がったとしても）Nの時点でもっと信頼に足るレートになってる筈なんだがね。
新規アカウントによるレート荒らしは他のレート制ゲームでもよくある。

問題は昇格降格条件の「50戦勝率」が遵守されていない事。
よく見るだろ？「自分にはまだ早かったようですね、戻ります」っていう人。
これが天然レイパーになってる。自覚が無いから叩かれたら反論したりして泥沼化する。
こういった、50戦せずに自分の勝手な体感で判断したり、50戦未満の勝率でランクを推移してる人は恐らくかなりかなりいる筈。
これはレート、勝率の問題というより、自己申告故の問題。

自分は「最低限、推定レートが出る程度のプロフでお願いします」という募集文を書いて捨てプロフ凸を拒否してるが
これはExやHだから出来る事だと思うし、Eでは難しいかも。
50戦勝率によるランク推移が今より遵守されれば、TencoレートはNでももう少し信頼に足る物に推移するとは思う。
Eに関してはちょっと解らないな。

未報告によるレート詐欺の話も出てるけど、それでも流石に自己申告よりはマシでしょ？っていうのがTencoレートをランク推移の指標にテンプレ化してくれという人の意見じゃないかね？
勝率詐欺は何もする必要ないけど、報告詐欺は天則観をわざわざ操作する手間があるし、そこまでして詐欺る人は何やったって詐欺るんじゃないのっていう。


最後に個人的な意見を書くと、正直どうでもいいｗ
ランクスレの対戦って、ホスト側からして勝率明記が義務化されてないじゃん。
それで同格対戦なんて出来るわけ無いし、俺は諦めてるよ。レベルが違いすぎる相手が来たら指導スレに迷い込んだ位に思ってる。
まあレートの認識がズレてる人が多いみたいだからとりあえず書いてみた。
長文失礼。

だから、対戦数は問題じゃないって

なんだ、Tenco!専用スレあるじゃねーか！
なのに知らずに専用スレ立てればとか言ってた俺アホスｗ
半端な知識で議論に首突っ込まない方がいいな

つまり・・・どういうことだってばよ

>>978
特定ランク内でのレートのズレの話だと思うけど
ランク内でのズレは出ても、昇格降格でランクを跨いで一定の範囲に落ち着くでしょ。
これはデータも出てなかったっけ。Nで1100〜1300とかだっけ？

仮にレートがランク推移の条件に組み込まれれば、ランク不相応なレートを得た人は昇格後に即そのレートを刈り取られるといった流れになるだろうから、今とはまた違ったレート推移にはなるだろうけど、それはランク内でのレートのズレの問題とはまた違うと思う。

内容がなさ過ぎて何が言いたいわからない俺に3行くらいでまとめてくれないか
俺の中でまとめたら

・レート導入しろ
・レートだけじゃ不確定要素多すぎて当てにならないだろう
・レート入れるなら何か明確なルール作ってくれ

こんなところになったんだが

だいたいあってるんでないー？
無責任にレートをランクに導入しろって叫ぶだけなら荒らしと大して変わらないと俺は思うんよ
レスに内容がほとんどないから議論自体が無意味になってるしぃ

>>982
そうそう、>>5のデータ。
自分はどちらかというと、Tencoの扱いを変えないと当てにならない、と感じたけどな。
でも一定範囲で落ち着いてはいるように見えるけど。違うの？

レート毎にスレを分ける案…
まずテンプレでTenco導入推奨する事？普及するかどうかも解らないし。
普及してないんだから、という意見もよく見るけど、なら普及させてみればいいんじゃない？と思うかな。導入して害があるのはレイパーと潔癖症？だけだろうし。
レート毎に分けるかどうかの判断なんかは、それからじゃないかと思う。
現状じゃ仮定の話が多くなりすぎてどうしようもないよ。

EとVEに関してはレート適用は無理だし、その2ランクのレイプ行為対策は自分は思いつかない。

>>983
だいたいあってる
自分は現状で結構満足してるからか、だらだら解りにくい文になってしまった。すみません。

そう
Tencoの扱いを変えないと駄目
根本からしたらばの運用法を変えないと当てにならない
あと、>>5の表は平均やレイパーの数あたりも見ないと駄目よ
場合によっちゃあNとかでレート1200台でもレイパー扱いされるとはいえ、こんなに大人数いるわけないだろ
まあそもそもサンプル数が少なすぎるんだけどもね
4ヶ月以上前のデータだし

Tencoの宣伝なら既にTopやテンプレでされてるし
これ以上は必要ないな
入れたい人は既に入れてるだろ
今はもう「それから」の段階ですよ
現段階で仮定の話が多すぎるってんなら何時までたってもレートをランクに導入することは不可能


ちなみに、自分も現状で満足してます
相手の立場が自分と同じ以上議論しても意味ないですよね
ひとまず自分は落ちる事にします

>>987
Tencoの導入方法はテンプレに書かれてるけど、入れるメリットがよく解らないし面倒だから入れてないって人も多いのでは。
レートによるランク分けを前向きに考えるなら

「より正確なランク住み分けのために、Tenco!の利用をお願いします」

くらい書かないとダメじゃないかなー。
普及してないって事は周知が足りてないって事だし、かといってTenco以外何かあるかっていうと何もないから、今以上の環境を求めるならそれしかないと思う。

ちょっと論点が整理されてない気がします。

tencoレートでのランク移動を導入するといっても、方法はいろいろありますよね。
自分はおおまかに分けて、

１「目安として使用する」
２「きちんとした移動の基準として使用し、勝率と併用する」
３「きちんとした移動の基準として使用し、勝率は廃止する」

の３つくらいだと思います。
現状、賛成してる側と反対してる側で、どのケースの話なのか分かりづらくなってるのでは。

>>989
1・2・3どれにしても、まずTencoの登録自体が普及してないからどーにもならないと思う。
管理側がTencoの推奨なり義務付けなりを強化したとしても、すぐに導入率100%になるのはあり得ないよね。

なんで、普及のための手を尽くしてある程度時間が経った段階で
導入率が3割程度なら1案の方向性しかありえないだろうし
5割程度なら2も可能
8割なら1・2・3どれも選択肢に入ってくる、といった感じなのでは。

管理側としては手軽に対戦出来る場所という側面を崩したくないというのもあるだろうし、手軽さとより厳密（かもしれない）なランク分けと、どちらを取るかかな。

ランクスレにtencoを導入することはしません
気軽な対戦の場を提供するという先代管理人からのコンセプトは変わっていませんし
今後も変わりません


>>952
> 試合後の暴言、極端なネガ発言の方が問題じゃないのかと思っていますがね。

そういった発言はごく一部ではあるけど
スレの勢いが一時期よりは落ちている分、確かに目立つようになっていると思います

時間のあるときには削除前にスレを読み流して
ある程度チェックするようにはしていますが行き届いていない部分もあると思いますので
暴言等を見かけたときには報告してもらえるとありがたいです
報告にはなるべく早めに目を通してその都度対処するようにします

次スレを立てておきました

管理スレ兼意見スレ3
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/netgame/3867/1274360271/

まあ、tenco対戦スレの常時利用者が極端に少ない＆利用者が固定化している現状をみれば
普及は無理だと思います。現状の通り、ホスト側が強さの指標の参考の一例として現在のレートをだす
これくらいが攻雑板では一番適していると思います。

>>991
★重要なお知らせ　にある
「また、最近マナーやモラル、ネチケットに欠ける書き込みが多く見られます
悪質とみなされたものは管理側によって規制や通報を行う場合がありますので
該当する発言を見つけた方は削除依頼スレへ報告してください。」

どこまで効果があるかも分かりませんが
こういったトラブルが頻出しやすいE〜EXのテンプレにこの文を転載してはいかがでしょうか。
こういう事は専用ブラウザなどで開いている方達にも広く認知してもらうことが大切だと思いますので。

ルール・マナーに反していると思われる書き込み報告

【テンプレ必読】非想天則ネット対戦 -Extra-852
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/netgame/3867/1274486623/820
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/netgame/3867/1274486623/862
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/netgame/3867/1274486623/899


ID:TReixoa60

>>994
対処しました

最近上位の人がEasyを練習場としている気がします
あまりにも格が違う相手と戦うと正直辛いです

そんな人たちになんと言えばいいかわかりません
レイパーと発言すると相手から非難されますし｡｡｡

提案ですが
テンプレートにレートと自身の対戦経験も記入して貰うようにルールとして入れてもらいたいです。

気持ちはわかるけどそんなことしても何の解決にもならないと思いますよ
テンプレに入れたところで定着しないかと

テンプレも何も誰もそんなもんみてねーよカス。
自分より強けりゃレイパー、相手フルボッコならレイパー、やってるやつはそう思ってるだろ。
誰が素直に、この人は自分より格上だからボこられて当然、とか思うかよ。
ボコられてこいつはレイパーだって感じたらその時点でそいつの中じゃ確定だろ。
マナー云々の前にそいつ自身の不満の度合いで荒らすレスになるかどうかだろ。荒らす前に帰れって感じだがな

>>998
お前は自分がカスということに気づかないカスだな

1000なら>>998はゴミ畜生