🛩️ 自衛隊・軍事全国

>>9
”水平状態を保てたほうがいいに決まってる”　って、あんたの推測ですか？
”不要ならとっくに廃止されているはず”　って日本の装備品の現状わかってねえな
”消防車も入れないような生活道路”って　そのための姿勢制御装置じゃないだろ
”普通はそんなとこ心配するよりセンサーの類いや搭載コンピューターの心配するもんだがな”　って
そういう話してましたっけ？　話の趣旨わかってない？

>>8
わかった、俺がする

>>10
低レベルのボロが出てきたな(笑)
戦車に限らず兵士でもなんでもおかしな体勢で射撃するより水平状態のがいいのは常識
それを推測だって？
基本をわかってない証拠

だいたい姿勢制御装置いらないなんて言ってること自体お前の思い込みじゃないか
だれかお前に賛同してるの現れたか？
装備品の実情知ってるなら細かい装置がどうこうよりもっと大局的なこと言えよ

生活道路と姿勢制御のことは別で書いてますが？
生活道路はお前が市街地で戦車使うなんてバカげたこと言うから書いたまで
装置については都市の外で待ち伏せで使うものと書いてあるが？
コンピューターもそういう話してるじゃないか
故障の少ないただの油圧装置よりデリケートなコンピューターの心配するのがそんなにおかしな話か？

お前読解力ない上に話の流れも理解できないのか
さすが日本の都市と都市の間になにがあるか知らない外国人だな
ここまで低レベルな相手だと言っちゃってもいいよな？

ファビョッてんじゃねーよバーカ
日本は平地より山地のほうが多いんだよ
覚えとけ在日(笑)
反論するならもっとましなこと書いてこい低脳

皆さんの様々な意見に興味を引き、僭越ながら経験者から一言
油圧で姿勢を変えるのは待ち伏せ攻撃をも期待することも含め、傾斜地、起伏地において車体が左右、前後に水平が保てない場合に砲の水平を保ち発射の効果を安定させるため。また砲の仰角(上下)の有効範囲は高低の限界があります。前傾、後傾になるような傾斜地では仰角の下方の目標物を攻撃するには不可能な場合があります。また砲の有効射程距離には限界があるのはご承知でしょう、有効射程以上の目標物には仰角を上げる必要があります。そのような場合を含め車体の姿勢を前傾、後傾させて仰角の範囲を大きくし、射角を有効にするためです。

日本で戦車が出動しなきゃならなくなるような事態に陥ったら、資源のない日本は経済活動が麻痺しちゃって立ち行かないだろうが・・・

>>14
13です。
憶測ですが、それ以上の事になるでしょうな。
戦車は強力な戦闘集団と対戦車攻撃に活用するためのものですから、日本の戦車が国内で敵と近接し対峙する事態になるというのは既に日本国が本当にヤバい状態になっているということです。

>>15
14ですが全く同感です。

>>16
ご賛同ありがとうございます。


戦車が市街地での戦闘にどうかという論議。これは本当に難しいですね。
イラクやシリアでの戦闘が動画や一部の番組で報道されていました。
それを見て実際にどう思われます？

たとえばですが、自分に置き換えたら分かりやすいと思います。自分が対戦車隊の兵士だと思って下さい。
伏兵として敵に感ずかれずに敵を攻撃出来る絶好の場所はどの様な場所でしょうか？
可能な限り遮蔽物を利用しませんか？
まさに市街地が適しています。
その次は樹林地帯でしょうか。

敵が潜む、または敵に遭遇しそうな市街地に敢えて戦車を投入するのは損失を大きくする可能性が高いかもしれませんね。
これもたとえばの話です。戦車が市街地を通過するだけが目的の場合は戦車を先行させる事はどうかと････。
その場合は偵察を出してから普通科が敵を･････してから戦車を通過させる･････。

そこから深く突き詰めていくと戦車を市街地に投入するかしないのかの答えが出てきそうです。
敢えて詳しく書けないので物足りないかもしれませんが。

歩兵が随伴していない戦車はある意味格好の獲物(・・?)

>>18
如何にも。
貴公がロケットランチャーを準備し待ち伏せている。そこに歩兵を伴っていない戦車が単独で行動していたらどうします？
その逆に偵察が注意深く四周を警戒しながら歩兵部隊を先導し歩兵部隊が戦車を先導していたらどうしますか？

その両者の違いが極端に違う結果を生じますね。

歩兵が随伴せず戦車のみで行動なんてある？
そもそも戦車は塹壕乗り越えてマシンガンぶっぱなす歩兵の補助から始まってるのに
戦車の速度が上がるにつれて歩兵もそれに付いていけるようにトラックに始まり歩兵戦闘車に進化している
戦車と歩兵はセットなんじゃ？

まぁ大平原での対戦車戦なんかじゃ随伴しないのかもだけど

>>20
あんたさあ、この話の流れ分かってる？
戦車の油圧装置と市街地での論議になっているところへ関係者の方が喩え話を踏まえながら教えてくれているだろ
空気を読めよ素人のオタクさん！

>>20
>歩兵が随伴せず戦車のみで行動

戦車が射撃する時、発砲の為一時停車する事を前提として話をしている？

それとも近代の戦車の話として語ってるの？

>戦車は塹壕乗り越えてマシンガンぶっぱなす歩兵の補助

そうなんだぁ。近代戦でですか？

>偵察が注意深く四周を警戒しながら歩兵部隊を先導し歩兵部隊が戦車を先導

まるで第二次世界大戦の映画の世界ですね。歴史の勉強になります

話を本来の流れに戻します。
10式戦車の姿勢制御装置にたいして　主としては
必要性に疑問を感じている
①車両価格が高額になる
②メカニズムが複雑になり故障の原因となる
③ﾈﾝﾃﾅﾝｽにも手間とスキルを必要とする　
④無限軌道脱離の原因にもなりかねない
⑤維持費が割高になる
⑥そもそも諸外国では、同様の装置を採用している国がない
　昔の話だが、イスラエルの軍人が74式を見て　ダンスする戦車は和が国にいらないといったとか　い　わないとか

自衛隊の体質として　武器のアップデートや必要な改修をせず、目先の高額なものを欲しがる
悪しき特性がある。　64式小銃の問題点はとうとう　89式と交代するまで
改善されることがなかったのがその表れだろう

一分には10式戦車にお金をかけずともい90式戦車の近代化改修を
おこなったほうが予算的にも理にかなっているという意見がある
重量の問題についても、言うほどのことか疑問視する声もある

姿勢制御装置に金をかけるなら　戦車にマウントされている50口径機関銃を
車内から操作できるリモート式にすべきだと思う


12>は、なんでも嫌韓バカなので皆さま　取り合わない方がいいでしょう
自国のネガティブな意見に耳を傾ける余裕を持とう

有事の際に
必要とされる武器とは
メンテが容易で故障がすくなく、部品点数が多くなく　堅牢　頑丈なものとされる
AK47はその意味からすれば優等生だ
戦車も同様に考えるなら　姿勢制御装置は　その真逆をいっていると
いえないだろうか　

スラローム走行中の射撃において優秀な命中精度をほこるほど
射撃性のがすでに高いもにに対して
姿勢制御は射撃に関してはあまり意味がないということになる。

ったくよ、戦場で姿勢制御途中で故障したら
斜め上をむいたままで離脱とかなっちゃう
その際　装甲のうすい　底部をさらしRPGの餌食となることもありえるだろう

>>24
特科に来いよ。民間人。そうしたら解るもの、しらなかった。今まで見えなかったようなものが見えて来るかもしれないよ。

>>9
”わざわざ戦車の持つ機動力を殺してしかもルートも限られて狙われやすい市街地で戦車戦ですか
映画でもそんなのやらないんじゃないの？

姿勢制御装置は待ち伏せで使うもの
水平状態を保てたほうがいいに決まってる”　との意見についてもの申す

①市街地で戦闘するかどうかを決めるのは自衛隊じゃない
敵が市街地を制圧するかどうかの局面だ　戦闘地域を選ぶどころではない
そこまで言わせないでほしいよ　

②水平状態を保てた方がって・・・　すでに10式の射撃性能は走行中のスラローム射撃時においてさえ
高いい命中精度をほこっているので、　水平状態にこだわる必要はなし
いつの時代の話をしているのか　突っ込んでおこう

>>25
いやいや　あなた特科の代表でもなんでもないでしょ
そもそも特科の人間が爆砕をこの時間にしてることが怖い

>>9と同じ事言ってるように見えるが、何を言いたいのだろう。

>映画でもそんなのやらないんじゃないの？
WW2を題材にした映画ではよくそういうシーン普通にあったな。

>>26
まー市街戦云々は別として戦時の現地本部の指揮で小隊は動くと思うけど

>戦闘するかどうかを決めるのは自衛隊じゃない

作戦行動は自衛隊が決めるんじゃないの？自衛隊では無ければ誰が決定するの？

>>29

馬鹿につける薬はない

日本の都市が敵に制圧されたとしよう
いやでも　奪還にいくでしょう

あなたの能天気ぶりからすると　都市部が敵に制圧されたけど
山で戦いたいので　こちらから行かないでおこうとなるのかい
自衛隊が決めましたで通るのか

何だ、ド素人か。俺らの役目都市が制圧されてる時点で終わりだよ。

>>31
海岸からしか攻めてこないと思ってんのか
それでもプロか？？？？？？？？？？

>>28

どれに向かって言ってるのか不明ですが
よく読みましたか

>>32
すまん。素人には俺らの話は理解できないだろうし大部分解らんだろう。じゃーな、頑張れよ。

そか、海岸から攻めて来るのか。恐れ入った。WW2の世界観だな。

>>34
逃げ足の速いやつめ

戦車乗りの基本だからな。脱兎のごとく

皆どれもこれも素人の域を越えていない
どんな素人の話よりも≫13氏≫25氏の一言だけで答えは出ていると思うがな

>>37
金が潤沢にあって　の話ならそうだが
限られた防衛予算のなかで　本当に優先的にひつようなのか、故障修理メンテは
どうよ　というテーマなのでヨロシク
やっぱ日本国内限定の兵器なんかな
海外へもっていくとメンテや修理こまらんかね
キャタピラ外れてる動画もあったけどな

>>36
座布団1枚　！

このスレも最後はオタクしか残らん

オタク？鉄オタだね(笑)

本職よりも詳しい人だな。特に>>24.>>26.>>30。続きのレスが楽しみだ。

>>41
ナイス( ´∀`)
鉄牛オタク＝鉄オタですね

>>42
でも鉄オタですよ

>>24.>>26.>>30

あなたプロでしょ？プロの神髄として10式戦車についてもっと語ってよ。

例えば何で10式があのフォルムであの砲なのか、そしてその後の機動戦闘車に続いていくのか。
機動戦闘車は滑空砲ではなく、105㍉ライフル砲なのかも小ネタで説明よろ。

10式も、機動戦闘車も防衛省と三菱の癒着で開発されたものだから、大した意味はない。

>>45
そいつはプロはプロでも鉄オタのプロですよ

そもそも都市は一度取らせて取り返す物ではなくて、徹底的に守るもの
だけどもね。、
10式戦車に姿勢制御装置が付いているのは山が多い日本で有利
だからの他にないんだが・・・・
確かに、整備性が良い装備を揃えるのは軍事の基本だね。
正直１０機のガンダム用意するより、１００機のジムがリアルでは
常識。

ただ、兵器は何処でどう使うかって事で設計思想は変わるんだな。

油圧装置は装置と装置の間を油が流動する際のゴム管なりの脆弱なパーツが
使用されていると思うが戦場に多々頻発するであろう衝撃や振動、
被弾や爆破片、劣化による亀裂、高温などでそれを損傷しただけでも姿勢制御に
影響がでる。例えば対人地雷を踏んだだけで、一見車体は無傷でも
油圧装置に異常発生なんてことも・・・・
下からの火炎にめちゃ脆弱だったりして・・・・　戦車の下に火炎瓶を数本なげこんだら、
以外とアウトだったりしてね
それを修理しようとすればある程度の分解などを要する
戦場で命取りなりかねない事態だ。また、姿勢制御による無限軌道の外周のテンションが変化すれば
脱輪の可能性も高くなると想像する。
通常走行時には左右の姿勢がシンメトリーであるべきだが、
装置の故障で右か左へ寄る癖とかも出るかもしれない
国内でいつでも整備ができる平時のための戦車でしかない
それが、10式戦車に関する俺の感想でもある。

>>46
癒着と言うけどさ三菱重工以外の何処に選択肢が有るんだ？(笑)

74式からの技術蓄積が有る三菱以外の選択肢は存在せんよ

小松なんかもあるじゃんか！？

>>50
三菱以外に競合していないことがまず大きな問題。
1台10億という価格も独占市場価格ともいえる。
どの程度のものを作っていくらで売るか、1社の手中にある。

>>12
生活道路はお前が市街地で戦車使うなんてバカげたこと言うから書いたまで　⇒

１０式戦車は９０式の北海道での戦闘を想定したものではなく、
ゲリラ、テロ、を含めた市外戦を想定して作れているそうだよ

>>51
コマツは建設重機のノウハウは有るが戦車は専門外
装甲車両は生産してるけど戦車とは別物だからな
>>52
日本は兵器輸出しないから独占という概念とは無縁だよ
輸出も関わってくるなら競合させる意味も出てくるがな

>>12を書いた人すごいな。続きを聞きたい

>>49
そんな民生機械みたいにヤワじゃｍないし、ちゃんとシールドされてるってｗｗ
んで、国内の防衛の為に開発された戦車と、外国に攻め込む為に作られた
戦車では、設計思想も運用方法も違うって事解ってるかな？

屁理屈で言い返してるだけにしか見えないけど？

>>56
自衛隊の運用している装備を過信しすぎだと思う。
過信する根拠がありますか？
欠陥の話はきいたことあるけど。

≫13です
国内で戦車の製造は国と三菱重工の癒着だとのレスもあるが、戦前から戦車の製造は造兵厰と三菱重工が製造しており日立製作所と日野自動車が製造に関わっていた。他の企業は戦車を製造するノウハウはほぼ皆無。製造経験が無い企業が入札に参加しても実際はどうなんだろうか。
仮に家を建てる場合に実績がある大工と経験の乏しい大工のどちらを選ぼう？という事だろうね。
それを国と三菱の癒着と簡単に決めつけるのはどうなんだろうか。
兵器というのは実戦で使ってみて初めて欠陥が分かるものです。
≫57
確かに装備に関して過信は危険ですね。
指摘の欠陥がどの程度の内容のものかは知りませんが、兵器以外にも自動車を例にしても然り。
もし企業か完璧な製品ばかり提供していたならリコールってものが一切無いですね。ところが実際は自動車のリコールが多いです。
実際にどんな製品でも１００％パーフェクトに仕上がっている物があるのだろうか？
使ってみて不具合が指摘され改善して完成された製品に仕上がるのだろうと思いますが。

>>57
過信はしてないが、専門家がきちんと
厳しいテストを行って完成させたと
信用はしてるよ。

設けなければいけない民間企業の製品とは
その辺りが違う事も理解してるのかな？