🀄 麻雀

>>198
そのようにとられたならそれは謝罪するが、麻雀は確率のゲームだからスキル的な部分を判断するのであれば統計学に基づいた手法でしか判断のしようがない
にもかかわらず、数値的データのない主観でもってネトマをこき下ろすから反論しているんだわ
挙句反論に言い返せなくなると麻雀と麻雀ゲームは別物なんて謎理論で飛び出す始末じゃないか
それほどネトマを下に見ていてそれをネトマユーザーに認めさせたいなら上の世界で打ってる人がネトマの世界におりてきて強さを見せつければいいじゃない
結局のところ、強いってのは結果でしか出せず、そしてその結果が誰が見ても明らか（主観での主張でなく数値として）なようにまとめられてるのはプロの世界とネトマしかないでしょ

>>199あなたが荒らし君かどうか？ ちょっと自信がありませんので どちらの場合も視野に入れた回答をしようと思います。


>>199さんからのご指摘を完全否定しますが 私は強くはありません。強い一打を打つﾌﾟﾚｲｽﾀｲﾙではありませんので。撤退が早いｽﾀｲﾙなので 強いどころかむしろ弱いです。
差し込みやﾜｻﾞ鳴かせもするので放銃率も良いとは言えない数値です。順位獲り目的の他家ｱｼｽﾄをしなければもっと放銃率は良いです って言い訳をしてるとご非難されても仕方ない主張ですがｗ。強くはありませんが 上手くない事はないと思います。

>>201
そろそろお気付けよ？
>>196は自称中級者。データを見ても極端な上ブレをしてるわけじゃないでしょ。下ブレを起こしにくくする打法、各順位･アガリ率･アガリ巡目･打点すべてがそれを語ってる。
この自称中級者、天鳳高ランクの人を『自分よりも明らかにエラーが多い』と評価してるよな？
天鳳高ランクが下手だとは誰も言ってない、だがリアル麻雀メインの人から見たら自称中級者よりも総合的な評価が低いんだよ。その事実は認めるべきじゃないのか？ そこに関する評価について真摯に受け止める器があなたにないから、言われなくてもよいことまで言われたり、重箱のすみまでつつかれてるんだよ？
もう１回書くけど、ネトマ高段位がヘタだとは誰も言ってない(売り言葉に買い言葉の誤解を含むレスは散見されたが)。だが、リアル麻雀メインのプレイヤーから見たら、中級者またはそれ以下程度の『巧みさ』であるということ。

麻雀ゲームだと観戦モードとかで全家の手牌が見えたり
チートで山まで見てる可能性があるからな

やってるやってないは置いといて
そういう可能性に気付ける奴が博打に強いんだよ

>>200
そもそも2と5の出目が4か所あるんだから190/300出るわけだ
なので1.57倍以上のオッズで確率収束が見込める回数試行できる条件でなら賭けるが？
つーか2と5がそれぞれ2面ずつあるサイコロになってるが書き間違えかね？

>少しの偏りでも大きな差を生む場合もあれば、荒らし君の主張のように凄まじい量の試行を重ねてはじめてわずかな傾向が観測できる場合もある

誤差20%を少しの偏りと認識するのは君の主観だろうけれど、俺はそうは思わないんでねぇ
まぁきみの主観に合わせるなら誤差2%は極小の偏りだから、凄まじい量の試行を重ねなきゃ仕方ないのも当然だわなぁ
少しとか凄まじいとか大きいとか小さいとかはそもそも母集団や確率や誤差によって変動するんだから基準が違うのに数値だけで比較できるものではないよ
1000ｍｌと1Ｌどっちが大きいって言ってるようなもんだ

課金要素がある以上は何らかの課金者優遇措置がマスクデータで採用されている可能性も否めないよな

>>203
だからその観点が上からなんだって
リアル麻雀メインの中級者の評価基準が正しいとする根拠は？
すくなくとも201さんは天鳳内で結果をだしている
謙遜されているのかしらんし、本当に強くないと思ってるのかもしれんが少なくとも鳳凰卓に上がっててもおかしくない実績はある
段位もレーティングも不明だからわからんし鳳凰卓で打たず特上とか上級卓で打ってれば段位も上がらんかもしれんけどさ
で、天鳳やってもないリアル麻雀メインの中級者の評価が正しいとする根拠は？
なるほどあなたの主観による評価はそれでいいんじゃない？
ただ、それを他者に受け入れさせようと思うなら、それなりに説得力のある話をしてもらわないと
で、俺にとっては説得力ってのは結果かデータがなきゃ認めない
たとえば201さんときみが同卓して外ウマ貼るとなったら、俺は迷わず201さんに貼るぜ？
だって連対率52.9%あるもん
きみの連対率わからんもん
実際にどっちが強いのかはしらん
知らんが、現状で結果が見えてて標準よりもいい結果がでてるのが201さんだもの
そういうことなんだわ

>>204
天鳳はリアルタイム観戦できません

>>206
それについても前述したが、少なくとも天鳳はアメリカ政府お墨付きのアルゴリズムでハッシュ生成していて牌山操作ものぞき見もできない
そういうイカサマ系の話ならリアマだってありえることじゃねーか
ただ、運営元が公式で名言してるほうがまだ信頼度は高いんじゃね？

あと、巧みさっていうがここ麻雀の強さについて話してるんだろ？
巧みさ＝強さとは限らないんだろ
巧みさに興味価値あるの？
どへたでも勝ってれば強いと思うけど？
巧みに打ちまわしてても結果が伴わなきゃ弱い人だと思うけど？

それこそ巧みさとか上手さとか麻雀の技術論なら別のスレでやれば？って話じゃん
直対やって結果を出すなり同条件での結果を比較するなりがなけりゃ、今あるデータで判断されるのはしかたないことなんじゃねーの？

>>207で判断基準の定義について、他の人の投稿に口を出してるけどさー
あなたも>>208と>>209において、あなたの主観でしかない判断基準を正論だと押し付けようとしてるよね
◆
あなたは良くて、他人はダメなの？
やってることの根本は同じコトだよ？

>>208｢強い｣の定義についてもスレ主は触れていない。
だから、君の主観を押し付けるのはダメだよ。
このスレの大切な部分であるそこだけはちゃんとしようよ。
他の人がどうのこうのではなく あなた自身がそれをしていることについては顧みるべき。
強い とは一般的には上手いとか巧いという意味も含んでいると思っている人は 決して少なくない。
『どヘタでも勝っていれば強い』という投稿があったから敢えて書くけど 『強い＝下手でも勝ってる』これを強いことの定義の筆頭に挙げる人は多いと思う？
他の人に確率論を強く推すならば 一般論(大きな割合を占める思考)についてもあなたの確率論が当てはまるよね？

繰り返すけどあなたの投稿は
荒らしとか以前の問題で
他人の指摘に一切耳を傾けない
あなたに対しての指摘内容が非難の系統だと 自身より劣っていると思われそうな投稿や人物を標的にして 責任転嫁や話題そらしに終始。今のところは。
これは議論でも何でもない。
反対意見を述べても、あなたの一方的な価値観の押し付けに終始し、そこまで言及されるいわれのないことにまで追及がおよぶ(しかも、熱くなってカリカリし過ぎたあなたは、他人の投稿内容を自分の都合の良い内容へとすり替えまでやってしまった、自分をかばうためのウソだと言われて然るべき重過失だよ)
加えて あなたは自身や自身が見聞きしたことの正当性を強く訴えている割りには 自身の正当性を堅く担保する具体的かつ論理的なデータの呈示を ほとんど行なってきていない。
その挙げ句に 下手でも勝ってれば強い もうそこまで話をそらしちゃったらさー 誰も何も言えないよ。
逆の立場だったら という思考を持とうよ。

>210
具体的にどこが主観なのか挙げてもらえないかね？
事実に基づいて返答してるつもりだが？
それに、返すのは203で上から目線で気付よとか命令してくるからだろ
リアマが上でネトマが下みたいな態度で気付とか命令口調で言われればネトマやってる俺としても気分はよくないぞ？
俺はこう思うって言ってるだけなら、ふーんで終わるが気づけといわれても納得してないことを気づくわけないわなぁ
だから、俺の判断基準は結果かデータだから、気づけというならどちらか見せろって返しただけだろ
208についても俺はこう思うが何に気づけといってるんだ？って疑問だぜ
209だって巧みさと強さは別物なんじゃねーの？
同じものだというなら過去レスがおかしいのかねぇ？

>>211
だって、下手って判断は誰かの主観だもの
これが上手だって打ち方の教科書でもあるの？
誰が下手って決めるの？
ネトマユーザーは下手だってリアマユーザーが決めていいものなのかね？
誰が決めるべきものなのかきちんと答えてくれよ
俺は誰かの判断の上手い下手に価値はなくて、ただ結果を出せることが強さだと思ってる

あと、もう1つ質問したいのだが
例えば俺が実はリアマばっかり打ってて実はめちゃくちゃ強いんだと自称したとしよう
その場合俺と201さんと同卓したら外ウマはどっちに乗りたい？
これもちゃんと答えてくれないかね？

>>207あなたね、あなたを見下している連中がある事に気付きな。>>207の下７行くらい、売り言葉に買い言葉、コレやるのバカだよ？　現実的に考えて、ネット麻雀で後から素早く牌山をイジるのは困難を極めると思うから本気で牌操作を疑っている人なんて皆無だよ、同じようにリアの麻雀でイカサマをしたら《仲間内ならケンカや絶縁の素》《雀荘なら犯罪行為(民法での損害賠償の対象にも)》《裏なら身の安全も危うい》こんな状況が簡単に予見出来るなかでイカサマするバカが反社会勢力以外でもワンサカ居ると思うか？(実際、思ってないのに書いたってだけだろ？)
どれだけ正論や正論だと認められるべき尊い意見を書いても、少し自尊心を傷つけられたくらいで挑発に乗って根拠不充分の投稿を自分までしてしまったり暴言をはいたり嘘を書いたりすれば、あなたの意見への賛同なんて得られないよ。もう少し冷静になったら？

>>213あなたに答えてほしい、あなたの主観、があるから
質問があるんだけど

あなたの麻雀の腕前は？
判断基準が難しいだろうから
･初級者
･中級者
･中級者よりは上だと自負
この３つから選んで教えてください

それは分かったから213・214の質問に答えてくれよ

>>216
答える前に214の質問にも回答をどうぞ

>>214

201もあなたも、なんだかんだ言って具体的な内容を一切挙げてきていない。キタ(外賭け)するなら>>196のほうがイイわ。

>>219
それはなんで？

>>219
すまん
214の質問は俺と196さんとどっちに外ウマ乗るって質問の間違いだ
訂正する
その上で、回答は同じでいいかい？
いいならその理由は？

名ばかりのプロ麻雀、ネットの麻雀ゲーム、これらを観てやっているとそんな考えになるんだろうかと思ってしまう。
麻雀は確率的なゲームではあるが皆が嫌うだろうと思うオカルト的な部分を磨かなければ強くはなれない。
強い人とはそのオカルト的な部分に長けていてそうでなければ常勝する事など出来はしない。
そう言うところが上手い人と強い人の差である。

皆さんは少なくとも勘に頼る事があるのではないかな？
そこを研ぎ澄ます事が出来るようになれば勘が勘ではなくなり技術となる。

強くなるには打ち方は勿論だがそこの部分が最も重要である。
皆さんがそんな考えになるのは名ばかりのプロ麻雀とネットの麻雀ゲームの弊害でしかない。
そんなもんある訳ないだろと思う人が多いと思うが麻雀とはそんなものである。

>>213

結果ってさ、ただ結果出せる、そういうものなの？ あれだけ確率論を謳っておいて。そこは矛盾してるよ。

Ｑ《コレが上手だという打ち方が有るの？》
Ａ、では牌効率理論は何の為にあるの？。明らかな愚打をどれだけ避け続けることが出来るか(判定のしようが困難なエラーをどれだけ回避出来るか)。答えはココにあるでしょ？
理由(他家が静かで危険性もない状況で)もなく
一二三④④④⑥⑦⑧３４５５５→ツモ四、から四をツモ切りはしないよね？ Ｑ《誰が下手だって決めるの》、Ａここで一を切る事の重要性については俺がわざわざあなたに語るまでもなくあなたはわかるよね？

>>222完全同意です！
ネット麻雀の猛者を、大した根拠と理由の明示もなくどうしても褒め称えたくてしかたない荒らしに、そこんところをしっかり教えてやってください！

>>223
結果を出すための手法は人それぞれいくらでもあるでしょ
ただ、他者の強い弱いの判断は手法でなくて出た結果でしか見ません
結果を出せてない人のたどった道に興味はなくて、結果を出した人のたどった道を後から研究するだけだよ
あと、うまい下手は単純な牌効率じゃなくて見えてないものを正確に予測することなんじゃないの？
その質問じゃ河や他家の状況も巡目もわからんよ
それであなたは何を予測してうまい打牌すんの？

>>221
キタするにしてもルールによるだろ、そこは。
ウマやオカが巨額(小さくてもワンツーくらい)なルールだと>>196の良さは出ないから、ウマやオカが大きくなればなるほど>>196に張りたい気持ちは薄れる。
素点勝負に重点のルールなら、放銃率１０％より悪いヘタクソには泥酔してても張らない。

>>225
牌効率は、あなたが判断基準を挙げろと言ってきたから、あなたが最も理解してくれるパラメータとして挙げただけ。どこに、他の要素は気にしてないと俺が書いたか？ また、他人の投稿内容のネジ曲げ行為か？

>>219
俺と同じ答えじゃん
196さんは天鳳での実績と連帯率52.9%ってデーターを出してる
あなた何か出したっけ？
出てるデータで判断するに196さんのが強そうに見えるから外ウマは196さんに乗る
そりゃそうだよね自称してるだけじゃ強さの判断できねぇもん

>>225

>>227の続き
俺の趣味というか麻雀の特徴は、他家の牌をいやらしく読んで、手が芳しくない時はオリはもとよりスジや色の上下などのエリアを隠して他家に打たせにくくする、流局で他家の手が開いたら答え合わせをして一喜一憂する。
見えていない牌に目を向ける情熱だけは、上級者さんたちにも決して後塵を拝していない自負がある。

>>228
黙ってたけど、俺>>196だよ？

％台>226
うん、だからなんの数値データも提示せずリアマつえーよって言ってる俺と196さんだって
それ以上の情報はなしだとしてどっち張るの？って聞いてる
ルールなんか公平なものなら好きに決めていいよ

>>227
じゃあうまい下手の判断基準を漏らすことなくすべて挙げてくれよ
そして、それが全ての麻雀打ちが同意できるものなのか確認してくれよ
決して同意は得られないんじゃないか？
何切る問題だって答えは割れるだろ
結局うまい下手に明確な基準なんてなくて状況によって変わるんだよ
もちろん99.9%が同じ答えになる場合もあるだろう
だが、逆に答えが割れることもある
その場合どれが正しい答えだとどうやって決める？

>>228
５０００試合の連対率５３％言うてもさー
俺がさっきサイコロの歪みについて疑惑を持つべきやと書いたやん。５０００試合の５３％だから偉そうに思えるやもしれんけどな、実際にヒリつくキタをすんなら５３％なんて大したモンやあらへんで。
若い頃の話だけど、それこそバケモンと言える腕前の人を何人も見てきててんから、連対率５３なんてホンマ大したコトあらへんって痛感しようわ。

>>229
で、その見えてない牌の予測が全て正しかったかどうかを確認はできないんだよね？
流局やアガリが出て、手を開いた人のだけだよね？
残ってる山の中は見えないよね？
そんな片手落ちの確認で予測が正しかったとなぜ言える？

>>231

場は平たく、牌についてもノーヒント(面倒やったら次のように仮定してや本日１戦目、東一局０本場、１巡目)

東東東南南南西西西北北⑦⑨→ツモ⑦

ここから、⑨切る奴がほとんどや思うねんけど、そりゃあ何故か？ それがあなたの質問に対する答えや。ましてや、麻雀知っとったら⑦と⑨以外を切るアホおらんやろ？ それがあなたの質問に対する答えや。

>>232
痛感するのはわかったからどっちに張るんさ？

>>234
じゃあそこで⑨さえ切れればうまい人ってことでいいんだ？

>>233数を重ねていきゃあいくほど、見えてへん牌への予測の精度が上がる、とはあなたは思えへんの？ それ思えへんならオワッとるで…
あなたの質問に正確に答えるんならな、答え合わせ出来る機会は確かに一部や、そりゃ間違いあらへん。だがな、手が開いてからそれをまた逆算していきよって○巡目の牌入替の意味を想像してみよったり、コレが麻雀の醍醐味(簡単に言やあ麻雀のナゾ)に触れるコトやあらへんのか？麻雀の楽しさの真髄やあらへんのか？ まずソコ追求せな麻雀の初歩を語る資格もないやろが。

>>234
つーかそういう同一回答が大多数になる問題ばかりだされてもねぇ
回答が割れる問題でも唯一の正しい答えはあるってことでいいのかね？
その答えは明確な基準があって、その基準を満たさないものはすべて下手くそで、その基準はすべての麻雀打ちが同意できるものってことでいいのかね？

>>235書いたやろが。

もういっぺん書くから目ぇ見開いてシャンと読めや！
>>196に張らん可能性は、ウマやオカの額と正比例の関係。
27000持ち30000返し(オカ12000)＋１位←４位20000＆２位←３位10000、のルールやったらネトマプレイヤーに張る可能性大

>>237
そりゃあなたが真髄って思うのはご自由にすればいいと思う
でも俺も予測はするが、正確な答え合わせもできないのに俺の読みは精度が高いとか恥ずかしくて言えませんよ

>>239
じゃあ逆に自称リアマ強いっていう俺に張るのはどういう場合でなんでなんだ？

>>238はぁ、それが当たり前のことやろ。

難問になりゃあなるほど、答えはばらつく。しかも、経験や実績の差が出る。
>>234は、初歩的な選択やから、答えがばらつきにくい。お前の得意な統計的な話やんけ。

つか、お前は人の話を全力でさえぎって、俺の話は何一つきかないな。俺の質問も、質問返しで全て潰して回答逃れ。
時間のムダだから寝るわ。

>>241そんなコト書く前に、お前、自分で言ってたように自分の詳細データ呈示したら？ (失笑) 相当ダッセェぞ、お前 (苦笑)

>>241ねぇねぇ、>>239を読み返してみたら？
お前に張る、コトについては具体的に触れていないんじゃないの???
>>196に張る可能性が、特定条件と反比例の関係、それしか書かれていないよ。つか、それが正確な回答なのに、お前は自分に張ってもらえてるとでも想ってるの???二択を強いられるなら消去法でお前になってしまうというだけ、>>196が選べないから仕方なく、って事でしょ???

>>244
都合の悪いレスに、内容をすり替えるのは、これまで何度も荒らし君がやってきた、常套手段ですからねーwwwww

>>241について、荒らし君が他の人にした質問とまったく同じ事を質問するね♪
自称ネトマ強い、その強い根拠は何なの？ ﾜﾗ

↑
お前ら、もう論理的に会話も出来ひん奴なんぞ相手にすんのやめれぇや。

消去法の結果、選ばれるwwwww

>>242
それが当たり前っていうなら、きちんと明確な基準をだしてくれよ
で、みんながその通りに打てばみんな勝てるわけだよな？

あとな、回答逃れしてるんじゃないぞ
質問に不備がありすぎるから答えられんのだよ
打牌選択なんて状況によって答えは変わる
しかも正しいと思われる打牌が必ずしも勝利につながるとは限らない
確率的に正しいと「思われる」答えはあるだろうけれど
それが正しかったかどうかなど、ほとんどの場合長期的な成績、つまり結果で判断するしかないだろ
打牌選択に唯一解があって明確な基準が存在するってのがそもそも矛盾だとおもわないのかね？

>>243
俺196さんほどの結果も出せてないし強くもないからお見せするようなもんでもないですよ
ただね、196さんにダセェって言われるのは納得なんだ
きちんと詳細データだしてて俺自身も196さんより成績出せてないと認めてるから196さんよりは弱いしな
だが、それ以外の詳細データ出してない自称リアマ強者にダセェ言われても強いかどうかもわからん人がなんか言ってるわ〜くらいしか感じんのよ

よってたかって醜い
荒らし君は自業自得やが、荒らし君が悪いんとはカンケーなしに集団でタコ殴るのは下劣や
悟れやボケ！