🛩️ 自衛隊・軍事全国

同書で指摘している弱点のうちの一つが「防御力が無い」ことだ。特に初期のものは、一発撃たれてしまえば、直ちに火を噴いてしまうレベルだった。パイロットの座る操縦席を守るべき、背中の板もスカスカだった。

　軽量化のために防御力を犠牲にしたのである。

　なぜそのような方針を取ったのか。百田氏は様々な分析を試みているが、その中でも現在の憲法とも関連した箇所を抜粋、引用してみよう。

　***

『永遠の0』著者・百田尚樹が指摘する「ゼロ戦の欠陥」と「日本の欠点」
日本は絶対に戦争をしてはいけない。日本人ほど、戦争に向かない民族はいないのだから——　『戦争と平和』百田尚樹［著］
悪いことを考えない
　ゼロ戦の弱点に対する疑問に戻りましょう。なぜ防御力が無いのか。

　それは撃たれることを想定していないからです。「撃たれた時にどうするか」ではなく、「撃たれないようにしよう」あるいは「撃たれなければいいんだ」という思考が前提にあります。

　もちろん、撃たれないようにするのは大切なことです。速度や旋回性といった様々な優れた性能は、そのための有力な武器となるでしょう。が、戦場で相手も必死で挑んでくる以上、まったく被弾しないということは考えられません。だから、撃たれないようにしながらも、撃たれた時の対策も考えるというのは当然です。

　ところが、当時の海軍の上層部はそういうことを想定しないようにしていたとしか思えません。そんなはずはない、とおっしゃりたい読者がおられるでしょうが、ゼロ戦（その時点では十二試艦戦）の要求書の中に、防御力に関するものがなかったのですから、そう受け止めざるをえません。

　もちろん、第一線で実際に戦う兵隊たちは、上層部よりも現実的です。なぜなら撃たれて死ぬのは自分だからです。たとえば、ゼロ戦は燃料タンクに一発でも被弾すれば、すぐに火だるまになったり、爆発したりしました。これではたまらないということで、何とか防弾の工夫をして欲しい、といった要求が前線の搭乗員から何度も出ました。上層部も、もっともだと考えて、対策を検討しました。

　しかし、防弾のために鉄板を厚くするといった工夫をすれば重量は増します。すると当然、性能の一部は落ちることになり、攻撃能力は落ちます。その折り合いをどうつけるか、といった議論が昭和18（1943）年頃に海軍トップと技術者たちとの間で何度も行われました。

人間不在の戦闘マシン

ミッドウェーを見てみなよ。いかにノータリンが多かったがわかる。
山本五十六も凡人。
それに引き換え陸軍は遂行には堅実だな。

第二次大戦前後の軍部による無茶振りは、第二次大戦時の戦闘機について調べると、大体確実に出てくる。
軍用機が海軍と陸軍で別々に開発されてたなんてのも有名な話。
中には陸軍が強襲揚陸艇を自力で開発して運用していたなんて話もある。

そもそもその無茶振りが極限まで軽量化しないと達成できないほどの性能要求だからな
だから設計者が言う敵機の射線に入れば即その運動性を生かして逃げるなんて結論になるんだ
そんなの熟練でないとできない芸当
パイロット養成機関の少なさと戦況悪化による訓練に回す燃料不足が未熟なパイロットが戦場に送られて損害を増やす結果になった

零戦は実戦においては乗り手を選ぶ難しい戦闘機だったけど欠陥とまで言うのはどうかと思うな
大戦後期の高出力エンジンで防弾対策もできて高速な戦闘機を敵に回すと上記の理由もあってかなわなくなるのは仕方ない
初期においては間違いなく傑作機であって欠陥機だと言うのはどうかと思うな
アメリカのように高出力エンジンを開発できなかったのが敗因の一つだよ

>>6
陸軍は熱心に航空機開発したり自前で強襲揚陸艦や輸送潜水艦運用したり戦術的なことには先見の明があったよね

でも主戦派は陸軍
戦術的なことには長けてても大局を見る目はなかったようだ

零戦が登場したのが日米開戦の二年前。
P38が零戦と同級生で、F4Fは零戦の二年前に登場している。

そして日米開戦までの約二年間の間ににF4U・P51・P47が出そろった感じ。

当時は航空機の性能が驚異的に発達した時期なのは間違いない。
二年違えば、今で言う「世代」が違うといった感じだ。

零戦で言えば、日米開戦早々には後継機へと世代交代する予定が、後継機の開発に失敗（難航）した。
結果的に旧世代機で戦ってた感じだと思う。そう考えれば、善戦した方だろう。

零戦ですら無理をして要求に応えてるから完成後すぐにそれを上回る要求されてもなかなかすぐには応えられないだろうな
せめてエンジン開発が順調ならなんとかなったかも知れない

でも先代が九六だから次は二式艦戦
つまり開戦二年目かも

テスト飛行が済んだ時点で、開発の主力は後継機に移ってるのが普通だろう。
そして後継機が完成するまでの間にも現用機のバージョンアップが重ねられる。

P51も当初のアリソンエンジンの頃は戦闘機としては二流の凡庸な機だったが、マーリンエンジンを積んだ「C型」で飛躍的に性能を上げ一躍「大戦最優秀機」に躍り出た。

日本の場合、エンジン開発が難航したのは確かに致命的だったと思う。
開戦後一、二年で資材不足に陥り、開発どころでは無くなってしまった。

上の方で「燃料タンク」の防弾の話が出てたけど、タンクの場合、外板（鉄板）を厚くするんじゃ無くて、防漏材としてゴムを張るのが普通。
日本の場合、その天然ゴムが無かったと言う……

>>12
問題は“天然ゴム”じゃなく、耐油性、耐熱性に優れた“合成ゴム”が開発出来なかったことだ。

米軍の航空機用エンジンのパッキン、防弾タンク…これらは天然ゴムじゃなく耐油性の合成ゴムだ。
そして合成ゴムは石油製品だ。

そして開戦前の我が国はこれらの合成ゴムを含む石油製品の大半をアメリカから買っていたわけだ。
日中戦争初期の航空戦は、日中ともにアメリカ製のハイオク・ガソリンで戦っていたんだからね。

日本の問題は結局のところ戦略物質としての石油に行きつくのだが、石油が手に入れば済む話ではない。

そこからどう航空機用ハイオク・ガソリンを得るか、また耐油性の合成ゴムを作るか…我が国はその辺りの石油化学工業が全く遅れていたからね。

軍事を真面目に考えるなら、こうした産業技術力に目配り出来なきゃいかん。
その視点が陸海軍の偉いさんや官僚にあったなら、アメリカとの開戦などトンでもない話だと理解出来たはずなのだがね。

そもそも我が国はアメリカとは深刻な利害対立など無かった。
石油をアメリカに頼りながら、その利害対立のないアメリカに戦争を売った連中は、アホと呼ばれても仕方ないだろう。

それだけの知識を語りながらいつもどこか間が抜けてるな
まったく傍観決め込んでたアメリカにケンカ売ったわけじゃないだろ
結局兵糧攻めで戦わずして破れるか一か八か打って出るかに追い込まれたわけでいきなり日本が無用な戦争ふっかけたわけじゃない

>>12,>>13
補足です。
天然ゴムでも油部に使用できなくはありません。
すぐにボロボロになりますから、交換頻度が激増しますけど。

ついでに、ゴムに防弾性があるというのは誤解です。
正確には燃料タンクを貫かれてもゴムの性質から燃料が漏れにくいだけです。
曳光弾なんかで狙われると爆発するのは避けられません。
ゴムに防弾性を持たせるとなると、１０センチとかの厚みにする必要がありますが、それでも止まるのは拳銃弾までで、機関砲なんかのライフル弾は止まりません。

>>13
ＡＢＣＤ包囲網は実は中国（国民党）の発案ですが、太平洋戦争の直前まで米国は参加していなかったそうです。
それがヨーロッパで先端が開かれると、突然米政府はＡＢＣＤ包囲網に参加し、日本は完全に力を失う前に開戦を決断した、と言われています。
開戦には陸軍の圧力があったと言われていて、首相暗殺事件も発生したんだとか。
日本政府の中には賛成派も反対派もいて、賛成派が武力で押し切ったために開戦ということになったのだと思います。
それと、米政府の突然のＡＢＣＤ包囲網への参加を予想していなかったのも大きいかもしれません。

私は、誰でもわかるようなことなら、旧日本政府は読み違えなかったと思うんですよ。
予想外が重なり、さらに信じて裏切られた日本外交の下手さが大きな要因としてあるのではないでしょうか？

>>14
一部提示するので年表で考えよう(それでも長くなるが)。

1931年9月 満州事変勃発
(1933年 塘古協定にて停戦)

1937年7月7日 盧溝橋事件
(現地停戦)
1937年7月 アメリカ日米通商条約廃棄を通告
1937年8月13日 第二次上海事変(日中戦争)

■1939年9月 ドイツ軍ポーランド侵攻(第二次世界大戦)
英仏が対独宣戦布告

■1940年6月 フランス降伏
■1940年8月 ドイツ軍英本土爆撃開始
1940年9月 日独伊三国同盟

1941年4月 アメリカが日米交渉(日中戦争の解決を目的)の諒解案の雛型(4・16日米諒解案)を提示
〜対日経済制裁の解除、満州国承認、日本の東南アジアでの資源開発支援。かわりに対英参戦するなと(この基本は最終諒解案=ハル・ノートまで変わらず)。

■1941年6月 バルバロッサ作戦(独ソ戦)
1941年6月 日本、大本営懇談会で南進の方針決定
1941年7月 日本軍南部仏印進駐について仏ヴィシー政権と協定
アメリカが在米日本資産凍結
1941年8月アメリカ石油の対日全面禁輸

1941年10月 アメリカ、ハル4原則を提示
1941年11月26日 日本空母機動部隊が単冠湾を出撃
1941年11月27日 アメリカ「ハル・ノート(最後の日米諒解案)」提示
1941年12月1日 御前会議で対米英蘭戦争決定

…日本側がハル・ノート以前の日米諒解案=4・16諒解案を呑めば日米戦争は回避出来たわけだよ。

アメリカが満州国も承認してくれて、南方の資源開発も支援してくれて、日米通商条約も復活出来て、日中戦争の仲裁までやってくれる条件だ。

日本政府、陸軍も歓迎したアメリカの4・16諒解案を蹴ったやつが、対米戦争をやりたがった連中だろう。

一つ確認しておきたいのだが、もちろん「ハル・ノート」だけを取り出して見れば“アメリカが日本を挑発した”と見えるかもしれん。

しかし日米交渉ってのは8〜9ヶ月に渡る長い交渉なんだよ。
いきなりハル・ノートが登場したわけじゃないんだ。

アメリカは1941年4月に最初の日米諒解案を出した。

アメリカは満州国を承認し、経済制裁をやめ、南方の資源開発を支援する。
ヨーロッパ戦線にもアメリカは参戦しない。
泥沼化した日中戦争も仲裁する。
だから日本もドイツに便乗して火事場泥棒のように対英参戦しないでくれ…

…これが4・16諒解案だ。
極めて対日融和的な内容じゃないか？日本に対する圧力も脅迫も挑発もない。

よく考えてみるべきだ。
なぜ日本は4・16案に合意しなかったのか？
誰がこの4・16日米諒解案の成立を邪魔したのか？

そこを考えずにABCがどうとか、ハル・ノートがどうとか言っても不毛に過ぎるのだよ。

日米は本来、地政学的にお互い鋭く対立する要素がないのだ。
それを無理矢理戦争に持っていった連中は誰か？
そこを考えなければ歴史を学び、軍事を語る意味はない。
先の大戦から何も学べていないのだよ。

>>15
まだ>>14氏から御返答がないが、>>15氏へ。

貴殿は『(日本は)米政府の“突然の”ABCD包囲網への参加を予想していなかった』
…こう書かれたが、本当にそう思われるのか？

①1931年 満州事変
⇒シナは連盟総会にて対日経済制裁を要求〜米国の反対で否決

②1937年7月 盧溝橋事件
⇒米国、日米通商条約廃棄通告。屑鉄・航空機用燃料等の対日輸出“制限”

③1937年8月 第二次上海事変
⇒1937年9月 連盟総会 日本による“無差別爆撃”に対する非難決議
⇒理事会で各国独自の判断で対日経済制裁可能となる
(※本来、第二次上海事変〜日中戦争の侵略国はシナ)

④1937年10月 ルーズベルトの「隔離演説」
〜米国民に、孤立主義を廃し、国際社会の安定のために侵略国家に対処すべきと
※経済界は対日貿易継続を望む声が強く、弱い経済制裁しか出来ず

⑤1940年9月 日本軍北部仏印進駐
⑥1940年9月 日独伊三国同盟
※ドイツはフランスを降伏させ、対英本土爆撃を実施中
⇒米国 屑鉄と鋼鉄の対日輸出“禁止”

⑦1941年4月 日米交渉
〜米国は満州国承認、経済制裁解除を含む融和的な4・16日米諒解案提示
⇒日本合意形成に至らず

⑧1941年7月 日本軍南部仏印進駐
⇒同7月 米国 対日資産凍結
⇒同8月 米国 対日石油輸出“禁止”
(英蘭も同様の措置〜“俗にABCD包囲網”)

…米国の対日経済制裁に関わる部分をまとめた。
以上を踏まえて確認したい。

米国は1937年の盧溝橋事件以降、日本の対外行動がエスカレートするのに伴い“順次段階的”に制裁強度を高めているのは明らかだ。

これをもってなぜアメリカの経済制裁を“突然”と捉え、日本側に“予想外”だったとお考えになるのか？
ご意見をお聞きしたい。

おそらく>>14氏も>>15氏も仕事が忙しいのだろう。
御返答はいただけそうもないのでまとめてみよう。

ご存知のように戦争は外交の延長であって、対外的な紛争を解決する手段であろう。

それを踏まえて>>14氏のご意見は
『結局(日本は)兵糧攻めで戦わずして破れるか、一か八か打って出るかに追い込まれたわけで、日本が無用な戦争をふっかけたわけじゃない』

…つまり、米国が日本を経済的に締め上げた。
これで苦境に立った日本が“窮鼠猫を噛む”んで開戦し、日米間の対立問題を解決しようとした…とおっしゃりたいのだろう。

しかしこれは全く違う。
こちらが>>16で書いた年表で確認すれば誰でも分かるはずだ。
日本が米英蘭に戦争を売る正当な政治・外交的な理由はなかったのだ。

米国からの歩みより(4・16案〜対英開戦はやめてくれ、そのかわり経済制裁はやめる、満州国を認める、日中戦争を仲裁する、資源開発を支援する)を結果として日本が無視したのはなぜか？

答えは明白だ。我が国が対米英戦争をやるつもりだったからだ。

では、外交的な対立がないのに、なぜ我が国は米国との戦争をやりたがったのか？
これは他スレで何度も書いたが、日露戦争後の海軍の省益優先の対米方針が根本的な理由であると個人的には考える。

“そんな理由で戦争になるのか？”
そう思われる方もいるだろう。

しかし奇しくもクラウゼヴィッツはこう言っている
『戦争は時に面白ずくで始まることもある』と。

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しかし、ここ数日は凄いスレ立ての嵐だ。
似たようなスレ、過去スレで論じるべき内容でも矢鱈に新スレを立てるヤツは何なんだろうな。

こんなザマではまだ論じきれていないスレが、ムダ・無意味なスレによってどんどん下がってしまうじゃないか。

だいたい北朝鮮がミサイルを発射するたびにいちいち新しいスレを立てる必要はない。

それに日本政府がどう対応したか、自衛隊は何をしたか、米国はどう動いたか…そういう経過も含めて、北のミサイル関連スレにレスすればよい話だろう。
これでは古い関連スレが中途半端なまま溜まる一方だ。

スレ立て中毒の阿呆は少しは頭を使え。
新スレを立てる前に、自分の書こうとする話題が過去スレのいずれに関連するかを考えろ。
そして関連スレが無いときにだけスレ立てしろ。

スレを立てるなら1000レスまで引っ張れる内容でやってくれ。
それをスレ主として責任を持って話題を深めるようにしてくれ。
つまらん言いっぱなしのスレ立ては荒らしと変わらんぞ。

一つの意見としてうなずけなくもないがそれはあくまでお前の意見
掲示板とは法に触れたり常識の範囲内なら自由なもの
新しいスレ立てたければ立てればいい
くだらないネタスレも同じ

意見として書き込むならまだしも他人に自分の考えを強要するような論調には異議を唱える
そんなに自分の思い通りにしたけりゃ自分でサイト立ち上げて管理人になればいい話
他人のサイトで自分の考え押し付けて他人の権利を制限するなんて何様だよ

さすがカスコテ

では、一つの意見として、受け取ってくれればよい。
こちらは「・・・やってくれ」
「荒らしと変わらんぞ」
と、あくまで「お願い」と「依頼」、「忠告」であって、それ以上でも以下でもない。
だいたい掲示板で力づくの「強要」など不可能だ。
まず、そちらが無意味に傲慢、尊大な態度を改めたらどうか（これは忠告）。
こちらの態度を非難するのはそれからだ。

>>28
上のレスのどこがお願いの論調だ？
人の態度に文句つける前にお願いのしかた学ぶべきだな

お前も大して変わらない態度のくせにお前にひれ伏せと？
カスコテシンパのように｢すごいですねー｣｢さすがです｣なんて言えと？
バカバカしい
自分が気に入らないから態度をあらためろとか何様だよ
こっちはお前の態度をあらためろなんて一度も言ったことがないがな
そんなにまでして相手の上に立ちたいか(笑)

こっちはチョンのように無理矢理難癖つけてケンカ売る気はさらさらないがお前と仲良しこよしする気もさらさらないのさ

>>29
そもそも掲示板でどんな“強要”が出来るというんだかな。
お前は俺が意見を述べると“強要”と決めつける。
それだけのことだ。

だいたい俺は無秩序・無意味に類似スレを乱立させるスレ立て小僧に意見している。

こっちはお前の俺に対するつまらん個人的な恨みや、怒りなど知ったこっちゃない。昔の話を根に持つのは相当女々しいぜ。

よく考えてみなよ。
お前は俺が文句をつけたスレ立て小僧本人じゃないのだろう？
つまりこの件に関しちゃ部外者だ。
それならいちいち俺の発言につっかからず、他の大多数の人々のように自然体でスルーすればよいだけだ。

【追伸】
自分はとりあえず>>14氏と>>15氏からの返答をお待ち申し上げている。
無意味なスレで、このスレが下がると彼らが返答しづらかろう。
無意味なスレ立ては邪魔くさく、こちらは個人的に迷惑だ。

詠み人知らず氏へ。
返信が遅れてしまい申し訳ありません。情けなくも体調不良でして。

無駄なスレ立て、スレ上げについては私も同意見です。
特に自衛隊板と政治板に同じ題名のスレが立っているのが散見されます。
1週間前に同じ題名のスレが立っていたのに、全く同じ、内容も題名コピペというスレを見かけました。
しまいには無関係なスレに同じ文章をコピペしているのも見かけました。

>>18
情報が完全ではないため、推測しかできない話なので、下手をするとどちらも正しい、どちらも間違い、などというオチもありうると思います。

私は７０近くになる古い知人から、「日米の開戦は米政府が仕掛けた」と聞いていまして、その印象を引き摺っているのかもしれません。
なにしろ、「米政府が仕掛けた」と「日本政府が馬鹿やらかした」の２種類の結論しか聞いたことがないので。

彼の話では、元々米大統領が欧州戦線に参加したがっており、当時ドイツと同盟関係にあった日本に攻撃させることで、間接的に欧州戦線に介入しようとしていたそうです。
ちょうどそこにＡＢＣＤ包囲網があったため、米世論の様子を見ながら反日プロパガンダを行い、日米開戦へ持って行ったと。
しかし、開戦してみると日本軍がドイツよりも手強かったため、ギリギリの勝利となった、と語っています。

テレビ情報ですが、米国内の世論が厭戦に傾きつつあったのは事実で、それをプロパガンダ映画や反日偏向報道などで持たせていた部分があるのは事実なんだとか。
なんでも、親日の声を軍を動かして封殺していたとかいう話もあるようです。

何分、調べようと思っても、右にも左にも染まっていない、生の情報を取るのが難しいのが現状です。

>>31
丁寧な御返答感謝します。
貴殿、そして知人の方のおっしゃること、それぞれの事柄は概ね間違いは少ないと思われます。

ただ、問題は“それぞれの前後関係・順番”が考慮されていない点に尽きると感じます。

これまで自分も過去スレにおいて、先の大戦を言葉で総括するのは難しいと感じてきました。
そこで今回は年表として提示し、皆様に、御自身で考えていただこうとした次第。

まず私自身の考えを述べます。
①“大東亜戦争”は日本vs米英蘭の戦争と、日本vsシナとの２つの戦争に分けて考える。

②1941年12月からの対米英戦争は我が国による侵略である。

③いわゆる日中戦争は1937年8月13日の第二次上海事変を発端とし、その侵略国はシナ(蒋介石)である。
…こういうことです。

私自身は右でも左でもありません。
一つ申し上げたいのは、私は今後我が国が戦争状態になる可能性があると考えていること。
そしてその時に、他国から侵略の汚名を着せられぬ為にどうするべきか…これを考えていることです。

大戦当時、そして今も、日本国民は“戦争”についてまるで理解していません。

現にシナ大陸の戦争は我が国の侵略とされてしまい、その一方対米英戦争は我が国に正当な理由があると思いたがる。
政治家や文化人、識者にも大して変わりゃしないのです。

この状態を何とかしなければ、再びシナに足下をすくわれ、同じ過ちを繰り返しかねません。
もし“戦闘”に勝っても“戦争”に負けるのです。
これを微力ながら何とかしたいというのが私のスタンスです。

侵略とは何か？
真珠湾奇襲はなぜ“騙し討ち”なのか？
これらに答えられないと、外国人と戦争の話など出来ゃしないのです。
そこのところをまずご理解下さい。

>>0
百田尚樹にゼロ戦の何が解ると言うんだろう？

話題になった「永遠のゼロ」もそう。
飛行シーンや空中戦のシーン、その他ゼロ戦に関するエピソードは殆どが元搭乗員が書かれた物のパクリか丸写しだ。

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日本政府は１日も速く憲法改正を国会で議論するべきだよ❗

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>>30
強要できるできないの話じゃない
お前の論調の話だ

関連スレが無いときにだけスレ立てしろ

これは明らかな命令形
これのどこがお願いのスタンスなんだ？
お願いならお願いの提案なら提案の書き方があるだろ
お前の意見自体に反論などしていない
実際うなずけなくもないと書いている
他人に強要するような書き方をすべきじゃないと言っている
強要できるとかできないとか程度低いやつだな
だからカスコテと言ってんだよ

それから俺のレスのどこにお前を恨んでる内容書いてあるんだ？
抜き出してもらえないかな
根に持ってるのお前だろ(笑)
長年使ってたコテ捨ててしばらくトンズラこいてたの誰だよ(笑)
俺が追い詰めたわけじゃないけどな

掲示板である書き込みに異議を唱えて何が悪い
そもそも掲示板とはそういう所だろ
掲示板の本質すら理解してない証拠だな
仲良しこよししたけりゃ馴れ合い糧に行きなという話
前にも言ったようにお前に異議ばかり唱えているわけじゃない
匿名だからお前が気づかないだけの話だ

まぁいいや
他人の姿勢にとやかく言いながらスレ違いな話をしつこくとやかく言うのもマナー違反だからな

とにかくお願いと言うならそういうスタンスで書け

それだけだ
以上

>>41
お前の言うことなど朝令暮改で全くアテにならんね。
いちいち聴くに値しないのだよ。

丁寧な文章で説明すりゃ学校の先生のような上から目線で気に食わんと言い、強い口調で書けば強要だの命令だのと騒ぐ。
じゃあ俺は一体どんな文章を書きゃお前のお気に召すというんだ(笑)

そのくせお前の文章は板中でも一番横柄で偉そうなんだからわけがわからんよ。
おまけにカスだのボケだのといった中傷的かつ、断定的なレッテル貼りを最も多用するのもお前だからな。
気づいていないようだが、それこそお前の価値観の“強要”なんだぜ？

そんなダブル・スタンダードなお前の“自分のことは棚にあげた御指導・御鞭撻”はご勝手にってなもんだ。
そんなもんをいちいち真に受けてちゃ、こっちはレスなどできんからな。

確認しておくが、お前やスレ立て小僧に掲示板での文章表現や意見開陳の自由があるように、一応俺にも同じ自由がある…これは理解してもらわなきゃな。

…前置きが長くなったが、引き続き>>14氏からの返答を待たせていただくとしよう。
(ちなみに14氏もこちらを“まぬけ”呼ばわりしたが、俺はその“表現”にいちいちケチはつけとらんよ。勝手にどーぞ、だ。問題は内容だ)

あと>>15氏へ。
日米戦の経緯ということで、だいぶスレとは外れた話題になりました。
以降は新しいスレを立てたので、そちらでおいおい話を進めようと考えています。
独り言のスレとしてマイペースでやりますが、よろしくお願いします。

>>42
聞くに値しないじゃなくて理解する能力がないの間違いだろ(笑)
知識をどや顔で語ってバカじゃねーのが上から目線で気に入らないにどうやれば解釈できるのか聞きたいもんだ
やっぱり理解力ないじゃないか

俺が一番横柄
要するにお前が上から目線が気に入らないだけじゃないか
俺がバカやカスコテ扱いするにはちゃんと根拠あげてるがな
いつから中傷が根拠に基ずいたものになったんだ？
根拠あげてバカと言うのが中傷と言うなら確かに中傷(笑)
俺は根拠のないものを中傷と習った気がするがな

おーおー自由を振りかざしだしたよ(笑)
確かにどんな書き込みしようと自由
だけど命令形使っておいてお願いしてるなんて納得するのがどれだけいるのか？
強要をお願いなんて言う自由か(笑)
お前の自由はなんでもありかよ

そんなバカげたこと書くからカスコテと言ってるんだが？

大切なお知らせ❕>>34-36🎌

>>42
別スレの件了解しました。

>>43
ご自分の書き込みを他人がどう見ているのか、一度深く考えてみるといいと思いますよ。
多分、あなた自身の中で正当化が行われると思いますが、他者というのはその正当化を行わずにあなたの言葉を読んでいます。
あなたなりの正当化というのはあなたにしかできないことで、あなたにしか分からないことです。
その正当化の内容まで画面の向こうの人間に「分かれ」と言うのは無茶なのではありませんか？

>>43
なんだ…>>14氏からの御返信かと思ったよ。
気長に待つとしますか…。

もうお前にゃ用はないよ。
俺は>>14氏を待ってんのよ。

最後に話の検証の仕方だけ教えておくよ。
とりあえず順番で考えなよ。

お前はもちろん横柄だ。
しかしそれを俺は非難しとらんよ。

いいかい？繰り返すが“順番”だ。
まずお前が俺の命令口調にケチをつけた。

俺はそれに対して
「ふーん、じゃあそういうお前はどうなんだい？…ほらな、自分のことは棚にあげてよく言うぜ」
…これだけの話なんだよな。
典型的な“おまゆう”だろ。

お前は道徳的に俺の文章表現にケチをつけたい。
命令はダメ、強要はダメってな。
それならまず、お前がこれまでに書き散らかした悪文、汚ならしい誹謗・中傷、レッテル貼り…これらをちゃーんと省みてから言うべきじゃないのかね。

お前は俺に意見するほど立派で模範的で紳士的な文章を書いてんのかい？
他人をカスだのなんだのと自分だけの価値観で断定していないかい？

俺(詠み人知らず)は自由な表現でレスしちゃダメだが、お前は勝手気ままに相手を愚弄しても構わんとでも言うのかい？
それを考えてみるこっちゃ。

>>45
あれ、へたれ氏だったんだね(笑)
でも俺の肩を持つことはお勧めしないよ。
この>>43は俺だけじゃなく、俺の肩を少しでも持つ人たちにも攻撃的になるからね…。
“カスコテ・シンパ”呼ばわりされるのがオチなんだよ。

当たり前のことだけど、別に君だって他の人たちだって、全面的に俺に賛同しているわけじゃないのにね。
大きな御世話だろうけど御注意を…。

>>45
どっかのザコが言ってるようにシンパ扱いするな(笑)
だって俺にしかアンカー付けない時点で中立じゃないもの

正当化
つまり間違っているのに正しいように持ち込む行為

こういう言葉使うこと自体カスコテ寄りなのは明白
客観的立場に立って物事を判断していない
異論上等
だが正当化なんて言葉使うこと自体異論じゃないのさ
それは擁護
つまりカスコテ擁護のシンパということさ

で、カスコテ擁護するからには命令形使ってもお願いという主張は正しいと見てるということだよな？
俺からするとお願いだなんて言い訳こいてるほうがよっぽと正当化してると思うがな

述べてもらおうか
命令形使ってもお願いで正当化じゃなく正しいと思う根拠を
中立じゃなくカスコテ側で書き込むならその根拠くらいあげて意見するのが筋だろ

>>46
おいおい(笑)
スレ違いだからと幕引き図ったのおれなんだがな
それ無視して長文でレスしときながらお前はお呼びじゃないだってさ(笑)

素直に反論のネタが尽きたと言えよ(笑)
だって今回駄レスじゃないか

要するに

偉そうなお前に文句言われたくないよ

だろ？

お願いだのなんだの言い訳並べといて結局本題そっちのけでそこに逃げるか(笑)
長文で気勢張りながら泣き入れてきたんじゃ仕方ない
だって反論の引き出しがもうないようだからな
このへんにしといてやんよ(笑)
素直に俺が幕引き図った時に終わらせときゃよかったのにやぶへびだったな(笑)

また>>14氏からの御返信じゃないのか…。

>>47>>48
朝の4時からお疲れ。
…そうだ、ちょうど良かった。
ちなみにこんな>>14氏の態度についちゃお前はどう思う？

彼はこちらを「まがぬけてる」と決めつけて、極めて簡単に俺に対する反論を書いたんだよ。
それについて俺は自分なりの考えを説明して差し上げたんだが、その後のフォローは一切ないんだよな。
中傷の言いっぱなしなんだ。
ちょっと>>14氏にもの申してくれんかな。

お前は俺のスレ立て小僧に対する“非道徳的”なレスに、無関係な第三者にもかかわらずチェックを入れる“道徳の番人”だろ？
>>14氏の態度は見逃せんだろう。
もう一丁>>14氏にもキツいお仕置きを頼むよ。

>>47
私はどこかに「詠み人知らず氏が完全に正しい」なんて書きましたか？
過去に私自身が見かけた事例を載せたりはしましたが。
チェックしましたが、どこにもそんなことは書いていませんね。

私が本当に彼のシンパなら、>>15関連で対立したりしませんよ。
それに関してはあなたの早とちりで、思い込みです。
大体、同じレス内に「ここだとスレに合わないから余所でやりましょう」「了解です」というやりとりの一部があったんですが、あなたには見えていなかったようですね。
アレが仲良くやっているように見えたなら、目か脳の病院へ行くことをお勧めします。