🍡 飯山市雑談

◆８番（吉越利明）　
　雪かき支援事業実証試験について、12月定例会において、修正案の附帯意見として出されておりましたコーディネート業務についても進められていると思いますが、関係機関との連携と実施状況についてお聞きいたします。

◎総務部長（鈴木靖史）　
　12月定例会におきまして、本事業の修正に当たり、１チーム４人の２チーム編成以内として、事業内容については除雪困難世帯の方々の思いを受け止め、除雪支援隊及びシルバー人材センターや除雪に関わる民間業者とのコーディネート業務を取り入れるようにと附帯意見をいただきました。

　このコーディネート業務についてでございますが、申請者が住宅除雪支援事業にも該当する場合には、この福祉事業を優先して適用させながらそのお宅の見守りを行っていく、そして対象外になった世帯に対してはシルバー人材センターや建設業協会へ希望に応じてご案内をするなど、ルールを決めてコーディネート業務行っております。

　実績としましては、雪かき支援員が行った対象集落の見回りによって、住宅除雪支援事業の該当世帯で屋根の雪下ろしが必要と認められた３件につきましては、民生委員さんへその状況について連絡をさせていただいております。

　また、引っ越しをしてきた方から、除雪事業者についての紹介を受けまして、シルバー人材センターと飯山市建設業協会の連絡先をお伝えしたということが１件ございました。

　また、福祉の部局では、やはり同様に業者さんの問合せが数件あったということですが、これにつきましてもシルバー人材センター、そして飯山市建設業協会の連絡先についてご案内させていただいているというような状況でございます。

◆８番（吉越利明）　

　次に、消防団員の待遇改善についておうかがいをいたします。
　昼夜を問わず、市民の安心・安全のため活動をされている消防団の皆様には感謝をいたします。

　消防団の在り方などについて、過去の定例会で質問をさせていただいておりましたが、消防団員の待遇改善についての条例案並びに予算が本定例会に上程されており、大変評価するところでございます。
　内容を見ますとかなりの改善が見込まれておりますが、今回の改善によって期待できる効果や今後の展望についておうかがいいたします。

◎総務部長（鈴木靖史）　
　今回の改善によって期待できる効果でございますが、計画の大きな目的であります団員の確保に期待しているところでございます。
全国や県下を見ましても、定額であった年額報酬や手当の見直し、消防団経験者を機能別消防団員として消防団活動に協力していただく制度の創設、そして団員の負担となっている行事や訓練の見直しなど、６項目にわたる改善計画を策定したところでございます。

　また、今後の展望でございますが、消防団は市民の生命と財産を守ることを任務とし、地域を支えるボランティアの代表として日々活動いただいております。
このことはこの計画の策定を契機に、改めて地域全体で認識していただきたいと思っております。そして、その魅力が発信され、この改善計画を推進することによって、地域における団員がいつの時代も確保され続けることを望むものでございます。

◆８番（吉越利明）　
　
　次に、地域おこし協力隊についておうかがいいたします。
　地域おこし協力隊は全国でも様々な取組をされております。人口減少の地域では、人手不足の中、都市地域からの地域協力活動は、住民にとって地域の課題解決につながる事業だと感じております。

　令和５年度の当初予算の中にも地域おこし協力隊の予算が計上されておりました。当初予算の説明資料では、継続の４名については配属先に関して記載されておりましたが、新規の20名については具体的に記載がされておりません。

どのような目的を持って20名を採用するための予算を計上されているのか、お聞きいたします。

◎総務部長（鈴木靖史）　
　地域おこし協力隊についての質問でございますが、来年度の任用も含めまして新たな隊員につきましては、現状で言えば例えば農業、観光、伝統産業の振興や有害鳥獣対策、市の情報発信などの分野で活動していただき、活躍いただきたいというように想定しております。

　また、市の会計年度任用職員としての任用だけではなくて、地域おこしに係る事業委託型についても他市町村の活用事例を研究し、これについても導入について検討していきたいというように考えております。

◎市長（江沢岸生）　
　お答え申し上げます。

　地域おこし協力隊につきましては、行政の今、内部では、例えばこういったところに活用していきたいというような各担当部、担当課においてそういう検討をいたしておるんですが、一番大事なことは、各地域あるいは団体あるいは非営利法人など、そういったいろんな個人の農家ももちろん対象になりますし、先般来申し上げているように除雪のオペレーターというようなことも対象になるんですが、市民の皆さんあるいは事業者の皆さんがどういうところに活用していきたいかというお申出をいただいて、そしてマッチングしていくといいますか、行政の内部での検討と突合して、そして募集をしていくということが大事だろうと思っております。

　現に午前中も質疑ありましたですか、ある農業法人でそういった活用の希望というのもうかがっておりますし、スポーツ関係でＮＰＯ法人であったと思いますが、そこでスポーツをやる人を協力隊員として活用したいというような構想もいただいたりしております。
そして、その都度、補正予算ということではなく、一定の目標数に向けて予算を審査をお願いをしているとこういったことでございます。

◆８番（吉越利明）　
　私は市長、今言われたようにそういった状況の把握というのをまず最初にして、ある程度のそういったニーズが確保できて、そしてどんな効果が生まれるのかということを先に調査をしてから募集するべきだというふうに思うんですけれども、私の考え、違うんでしょうか。ちょっともう一度その辺の見解をおうかがいをいたします。

○議長（渋川芳三）　
　江沢市長。

◎市長（江沢岸生）　
　私の考えは、一定数のまとまった隊員数も実は必要だという思いがございます。
　これは全然、具体的な今それを検討しているという意味ではないんですけれども、例えば各地区に、飯山地区だ、あるいは瑞穂地区だ、あるいは岡山地区だなどと地区ごとに仮に１名配属いたすとします。
そして、その１名でできる活動以外にまとまってやる活動、そういったものもニーズとしてあろうかと思うので、そういうときには一定の数が４人なり、５人なり、あるいは10人なり、そういう活用の仕方もできるので、一定数の数ということも大事だと思っておりますので、そこを選挙時の公約で任期中に60名以上という公約をさせていただいていることを踏まえて、かつまた最も多数の協力隊員を雇用しているところの雇用数の状況なども踏まえて20名という想定をしている次第でございますので、ご理解を賜りたいと思います。

◆８番（吉越利明）　
　
　次に、駅前ホテルについておうかがいをいたします。
　飯山駅前ホテルに関しては様々な経過があり、建設に向けて取り組まれているところであります。

　確認のためお聞きをしますが、駅前ホテルの運用が始まった場合、市民へどのような有益な効果が見込まれるのか、また市内企業や広域観光エリアにおいてどのような経済効果が見込まれるのか、最初におうかがいいたします。

◎経済部長（丸山和幸）　
　市民へ有益な効果、あるいは経済効果がどのように見込まれているかということであります。

　飯山駅前ホテルの開業により見込まれる効果、これについては、これまで市としては信越自然郷エリアの中心地ということでハブ機能を持つ飯山駅前という立地を生かして、このエリアの観光やアクティビティーを目的に訪れるお客様の増加に伴う消費拡大による地域の観光業や飲食業、小売業などへの経済波及効果が見込まれること、施設内の健康増進施設計画により、施設を利用する市民の健康増進や憩いの場づくりに寄与されるとともに、市内外からの来訪者の交流とにぎわいを創出する場になる、そういったことを期待される効果としてこれまで説明してきたところでございます。

◆８番（吉越利明）　
　経済効果についても数字等々も以前に示されたと思いますが、やっぱりそれだけの有益な効果が市民の皆さん、そしてこのエリアに見込まれるというお話の中で、市長は第三者検証委員会の設置をお考えのようですが、第三者検証委員会の定義をどのようにお考えなのか、市長の認識をおうかがいいたします。

◎市長（江沢岸生）　
　お答え申し上げます。
　定義といいますのは、恐らく検証という用語についてのことであろうと理解してお答えをさせていただきますが、検証は必ずしも不祥事とか不正があった場合でなくとも、何らかの政策的な判断を行う場合などで検証を行う場合には設置することもあると考え、設置したいと考えているということでございます。

◆８番（吉越利明）　
　私も先頃のいろんな事件のニュースですとか、市民の方からも聞くんですけれども、通常、第三者検証委員会とは、先ほど市長言われたように具体的な事件等が発生した場合、事件を検証し、再発防止や今後の運営の改善を図るため設置するのが通常であります。

　今回考えられている第三者検証委員会の設置を考えるに当たり、具体的にどのような問題が発生しているのか、また第三者検証委員会を設置するに当たりどのような過程を経て今回の設置条例案に至ったのか、今後目的についてもちょっとおうかがいしたいと思いますが、よろしくお願いします。

↑
飯山水害という事件、あるいは避難勧告のおくれ、全く出されず、と言う様な不祥事があっても市議会からは「第三者委員会の設置」などと言う声は少しもでなかったよねえ、◆８番の吉越くん。

君たちの議論では少しも事実が解明されず、従って君が言う所の　「再発防止や今後の運営の改善を図ること」にはつながっていない。

◎市長（江沢岸生）　
　具体的な検証の課題は先ほどもご答弁申し上げましたけれども、３点ございます。そして、それはどういう過程を経てそのことを検証することに至ったのかと申しますと、３点とも、いろいろな方の疑問を私にそういう訴えがございまして、私自身がそれに明快に答えることができなかったという点でございます。

　繰り返しになって申し訳ありませんけれども、午前中の答弁をもう一回申し上げますと、
第１に、プロポーザル募集要項では補助金交付の用意があることが示されていないこと、また交付する用意があるとしても５億円限度という金額も示されていないことから、行政に求められる予測可能性というものが視点から問題はないか、あるいは平等原則の観点から問題はないかいう点が１点でございます。

　それから、第２には、同じく募集要項の応募者の資格という項目がございますけれども、その中に宿泊施設等の運営者となる者が含まれていることとされているが、その趣旨はどういうことか、またそれが将来的に満たされるということが誓約書で担保されるということで判断したとすれば、問題はないかどうか、

第３に、当該駅前市有地に７階建てあるいは８階建ての建物を造ることは、飯山市景観条例に基づく景観計画、あるいは都市計画の地区計画に照らして問題はないかという３点でございます。

　そういった点について、私に問われた課題に対してこれまで私は自分なりにいろいろ調べましたけれども、明快に答えることができないので、有識者に力をお借りしてはっきりさせたいということでございます。

↑
なあ江沢さん。

飯山水害の事も少しは自分で勉強してみたらどうだい？

危機管理監に丸投げじゃなくてさ。

◆８番（吉越利明）　
　有識者に委ねるという観点がちょっと私には理解できないんですが、当然市の職員の皆様、このホテル建設プロポーザルに関してもずっと携わってきた方がいらっしゃると思うので、そういった方たちからのヒアリングですとかそういったことで分かるのかなというふうに感じておりますが、ちょっと１つ疑問を覚えましたので、質問させていただきました。

　今回提出された条例案の第２条の中で、飯山駅前市有地宿泊施設整備推進事業に関する事務執行について、事実関係の調査、認定及び検証を行うこととありますが、その中の認定とは具体的にどんな事柄を想定し、何を認定するのか、何か検証委員会自体に認定する権限があるのか、お聞きをいたします。

◎総務部長（鈴木靖史）　
　それでは、私のほうからお答えさせていただきます。

　条例で規定しております認定については、事実関係の認定ということでございます。

何らかの判断や検証を行うときには、まず前提として事実を正確に把握することが重要となります。

例えば裁判では、判決内容が導かれてくる前提として、裁判官などが出てきた証拠が事実かどうかの判断を行います。これが事実認定と言われるものになります。

　条例案に規定する認定は、これと同様に検証の基礎となる事実を認定することを示しているものであります。何か特別な権限があるといったことではございません。

◆８番（吉越利明）　
　次に、駅前ホテルの建設に伴う補助金の債務負担行為に関して、過去の定例会において、議会で承認されております。
　また、江沢市長の定例記者会見の発言を聞きますと、１月19日の記者会見では、補助金を支出するとかしないとかではなく、あくまでも内部の手続に不備がなかったのかを検証するための設置で、ホテル側には迷惑はかけないと記者の質問に答えておりました。どのような趣旨で発言されたのか、市長の考えをお聞きいたします。

◎市長（江沢岸生）　
　お答えいたします。
　条例案のまず第１条をちょっと触れさせていただきますが、飯山駅前市有地宿泊施設整備促進事業に関する事務執行が法令等にのっとって適正に行われていたか、客観的かつ公正に検証していただくものだというときの事務執行というのは、行政の事務執行のことでございます。

　それから、やや説明になりますが、すなわち補助金を予算計上し、議会で審議いただき可決するに至った一連の過程に関し、行政の過程です、に関し法令上問題となる事項はなかったか、また具体的過程において問題がなかったという視点から検証していただくものということでございます。

　基本といいますか、行政の事務執行についてでございまして、検証委員会あるいは午前中申し上げました懇談会にいたしましても、意見交換や審議の中で、ちょっと２つの条例と違うところありますけれども、例えば事業者の方の意見を聞きたいというようなことはあろうかと思います。

その場合にはご出席いただき、ご説明をいただきたいということを要請するということでございまして、事業者の方に義務を課すような条例案になっておりません。それから、行政運営上も同じことでございます。

◆８番（吉越利明）　
　それでは、先日の記者会見において、ホテル建設の補助金に関してこれまでどおり進めるかは検証の結果次第だという発言がありまして、１月19日、先ほどおっしゃった発言とは一転しておりました。

　建設予定業者から議会にも要望書が提出されており、建設予定業者は混乱を招いているのではないかなという現実がありますが、そのあたり、受け止めをおうかがいいたします。

◎市長（江沢岸生）　
　ただいまちょっと手元にその建設……恐らくおっしゃっているのは商工会議所とそれから当該ホテル事業者の方の出された文書のことだと思います。

そこではホテル事業者の方からは３月末までに既存の……私市長宛てには、令和５年３月末日までに、前後しますが、これは令和３年10月20日の協定書です、協定書の３条４項から７項における事項を確実に履行する旨、これは補助金の関係が中心ですが、令和５年３月末日までに飯山市としての態度を表明していただきたいとこういうようなご要請が時間を区切ってございました。

　それから、会議所の方、あるいはホテル事業者の方から議会にお出しいただいたものは、ちょっと私のほうからは内容は差し控えたいと思いますので、申し上げませんが、期限は切られていないんですが、協定事項について必ず履行できるようにというご趣旨だったというふうにうかがっております。

　以上でございます。

令和　５年　　３月　定例会（第３８４回）

　　　　　　　　　　令和５年３月第３８４回飯山市議会定例会
　　　　　　　　　　　　　　　◯議事日程（第３号）
　　　　　　　　　　令和５年３月６日（月曜日）午前１０時開議
　日程第１　一般質問
　　　　　４番　荻原章一議員
　　　　１２番　佐藤正夫議員
　　　　　７番　村松正勝議員
　　　　１０番　西澤一彦議員
　　　　　６番　高橋春三議員
◯本日の会議に付した事件
　議事日程と同じ
◯出席議員（１６名）
　　　　１番　　山崎武雄議員　　　　　　　　　　　　２番　　高橋達幸議員
　　　　３番　　常田徳子議員　　　　　　　　　　　　４番　　荻原章一議員
　　　　５番　　高澤富士子議員　　　　　　　　　　　６番　　高橋春三議員
　　　　７番　　村松正勝議員　　　　　　　　　　　　８番　　吉越利明議員
　　　　９番　　松本淳一議員　　　　　　　　　　　１０番　　西澤一彦議員
　　　１１番　　上松永林議員　　　　　　　　　　　１２番　　佐藤正夫議員
　　　１３番　　小林喜美治議員　　　　　　　　　　１４番　　山崎一郎議員
　　　１５番　　岸田眞紀議員　　　　　　　　　　　１６番　　渋川芳三議員
◯欠席議員（なし）

◆４番（荻原章一）　
　
　最後に、４つ目の柱、ジェンダー平等の取組について質問をいたします。
　ジェンダー平等は、誰もが自分らしく尊厳を持って生きることができる社会を目指すものであるというふうに私は理解をしております。
　しかしながら、ご存じのとおり、世界的に見れば日本はこのジェンダーギャップ指数ですね、各国の男女格差をはかるこの指数において146か国中116位と、昨年のデータでありますが、アジアの中でも近隣諸国よりも低い状況にあります。
　特に遅れているのがこの政治分野です。139位であります。これは私たち飯山市においても自分事として捉えることから出発することが大切であるというふうに思います。例えばこの議場の中を見ましても、まさにそのとおりではないでしょうか。
　ジェンダー平等についての市の取組の現状と課題、あるいは基本的な今後の方針についてどう考えられていらっしゃるか、説明をお願いします。

◎副市長（伊東ゆかり）　
　ジェンダー平等の取組と現状と課題、基本的な方針についてお答えいたします。
　飯山市では、平成20年に飯山市男女共同参画社会づくり条例が制定され、女性の地位を高め、意識の向上を目指して、女性が抱えている問題を総合的に解決するよう活動してまいりました。

　条例制定前の平成17年には、第１次の男女共同参画計画いいやま男女共同参画プラン21を策定し、現在令和２年度から６年度までの第４次の計画を定め、時代によって移り変わる課題や問題点に取り組んでいるところでございます。
　基本的な方針としては、社会形成に重要な男女平等の原点に立って、男女が互いに尊重し合い、意識づくり、環境づくり、生活づくりに努め、住み続けたい飯山市を目指して取り組んでいるところでございます。

　講演会や各種学習会などでお互いの人権を尊重する意識を育て、男女の協力、理解の下、地域活動を進め、暮らしやすい地域づくりにつなげたいと、いいやま男女共同参画プラン21の計画に基づき、人権に関する学習会を区長会協議会や地区公民館長会、人権同和・男女共同参画地域推進員会など各地区で年１回、集落では２年に１回程度開催するよう依頼をしております。

また、人権同和・企業人権教育講座では、ジェンダー平等と女性の人権をテーマに取り入れ、年６回開催をしております。
　幼稚園、保育園及び小学校、中学校、高等学校では一貫した人権教育を推進するため、公開授業での学習会や意思疎通などの充実を図っております。

　毎年６月23日から６月29日の男女共同参画週間には、男女共同参画推進委員会、男女共同参画コミュニケーター、いいやま女性センター未来利用者団体連絡会の皆様にご参加をいただいて講演会を実施しております。

　講演会は毎回好評でありますが、参加者が少ないのが課題となっております。今後は子育て中の親御さんなど若い世代の方々にもご参加いただけるよう内容の選定、発信の仕方、参加しやすい環境を整えるなどの工夫が必要であると考えております。
　以上です。

◆４番（荻原章一）　
　様々な取組の前進を期待しております。
　私はあらゆる施策の中で、このジェンダー平等を貫いていくこと、これが大切と思います。先ほど申し上げたとおり、例えば私どもこの市会議員の構成、あるいは市の職員、そしてその管理職への登用、あるいは各審議会や検討委員会等の委員の構成などにつきまして、常にこのジェンダー平等の視点を貫いていく。そして、具体的な取組が大切であるというふうに思います。
　最後になりますけれども、こうした問題についての市長の決意、一言うかがって、私の質問を終わりにしたいと思いますが、お願いします。



◎市長（江沢岸生）　
　お答え申し上げます。
　１月１日に副市長に就任して以来、２つの審議会で事務方から上がってきました委員の案に、まだ定数まで余裕がありましたので、合計５人の女性委員を追加いたしました。

　また、けさの庁議後、男女共同参画会議に何らかの形で副市長が必ず出席するように検討をしてもらうことを教育長のほうにお話をしたところでございます。
　そのように一つ一つのことをきちんとしていくことが市民の慣れにもつながり、そして、意識にもつながっていくと思いますので、粘り強く続けてまいりたいというふうに考えております。

↑
ほほう、副市長　仕事しているみたいだねえ。

君の場合とはとがうよだな、にいのみクン。

◆１２番（佐藤正夫）　
　緑新会の佐藤でございます。発言を許されましたので、順次質問してまいります。
　一昨日というか、初日に大分私のこの駅前ホテルの検証について質問したところに大分答弁がありますので、なるたけ重複を避けながら、その次へ進んでまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　最初に、市長におうかがいしますが、条例議案を上程してありますが、なぜこの検証する必要があるのか、まずそこから１点お聞かせください。

◎市長（江沢岸生）　
　もし誤解があるといけないので、まず申し上げておきたいことは、検証という用語が何らかの犯罪とかそういった意味で用いられているのではないかということであれば、そういうことではありませんで、例えばＰＤＣＡサイクルというようなときにも、ＰＤＣＡのＣはチェックで、検証というふうに呼んでおります。そういった意味での検証でございます。

　そして、なぜ検証するかということにつきましては、それは先般も申し上げましたけれども、３つの論点につきまして、私自身、市民にきちんと説明ができないので、有識者の力をお借りして整理をしたいとそういうことでございます。

↑
役所が自分たちがやった事を手前味噌でほめる事は「検証とは言わない」のだよ、◆１２番の佐藤くん。

◆１２番（佐藤正夫）　
　それは先日もおうかがいしました。その中で、なぜ急いでやらなきゃいけないんだと。あるいは３月いっぱいで結論を出さなきゃいけないんだと。なぜそこに期限が区切ってあるのか、お聞きします。



◎市長（江沢岸生）　
　もともと速やかにということは申し上げておりました。そして、関係の事業者さんとも複数回お訪ねをいただきましてお会いしていますが、直近の面会をさせていただいたときには、３月末までにその検証の結果を踏まえて回答を欲しいという趣旨のことをメモで頂戴しました。

　したがいまして、できるだけ早くということは事業者さんの今後の予定にも関わることだというふうに認識して、そういった期限を目標に取り組んでまいりたいということでございます。

◆１２番（佐藤正夫）　
　メモもらったのと要望書は根本的に違うと思うんですね。私も市長宛ての要望書を業者のほうから頂きました。それは市長に出してあるけれども、議員たちも知っていてくれということでもらったんですけれども、それを見れば、ここに別に検証なんていうことは一つもないんですね。

　要するに協定どおり確実に履行する旨を、態度を表明していただきたいと、こう書いてあるんですね。それを市長は検証しなけりゃできないみたいな、そういうふうに何か曲解していませんか。

◎市長（江沢岸生）　
　事業者さんの要望書には、確かに「協定書第３条４項から７項における事項を確実に履行する旨を令和５年３月末日までに飯山市としての態度を表明していただきますようお願いいたします。」と、こう書かれております。

　それに対して、私はその場でも申し上げましたけれども、ご要望のような内容を３月末日までに表明してくれと言われましても、まず検証をしないとならないと自分は考えているので、その点はご承知おきいただきたいということを２名の訪問された方にその場で申し上げました。

◆１２番（佐藤正夫）　
　業者も４月に入ってすぐ金融機関と交渉しなければ間に合わないというのがあって、非常に焦っているわけじゃないにしても考えているんですね。

　これ検証って、市長は何か公約で言ったとかと言いますけれども、僕初めて聞いたのは市長就任式のときですね。別に市長の決起集会なんか行っていませんので。

　それで、ひっくり返してみると、市長あるいは飯山市考える会ですか、そこら辺のチラシには一言もそのホテルの検証なんて載っていないんですね。市長が就任して11月号、12月号市報にも全然載っていないんですね。それで検証という言葉がだんだん大きくなってきて、それやらなくちゃ業者に迷惑かけるかもしれないと、そんなような発言まで出てきていますね。その辺についてどういうふうに考えるのか、お願いします。

◎市長（江沢岸生）　
　まず、チラシに記載がなかったことはそのとおりでございます。
これは市民の前で検証をしますということを初めて発言をいたしましたのは、10月15日の私を応援してくださる方の集会の場でございました。23日が投票日でございますので、その１週間前、16日が告示だったと思います。

法定チラシはその時点でもう印刷にかかっておりまして、選挙期間中にお配りする法定チラシには間に合わなかったということが実務的なこととしてございました。

　それから、就任が10月28日でございましたが、その後、11月15日発行の11月の市報、12月15日発行の市報にも10の政策ということでたしか載せまして、そこに駅前ホテルへの補助金の関係する検証という言葉はございませんでした。
　これは、私は事務方からこれでいいですねという確認を明確に求められた上で、これでいいですと、進めてくださいと言いましたので、私の全くミスでございまして、申し訳ないと思っております。

なお、１月15日発行の１月15日号には、飯山市のこれからの展望という中に記述をいたしたところでございます。

>>514
必死なのは分かるけど焦んなよ笑

◎市長（江沢岸生）　
　私は職員とはその内容については打合せを一切しておりません。
それはどうしてかと申しますと、職員は職員なりに仕事に全力で取り組んできた結果として皆さんご存じのような議会での債務負担行為の承認というところまで持っていったわけでございますから、それはそれで職員の努力の結果でありますし、現に就任後も毎日職員と一緒にいろんな業務に取り組んでおります。

　そういう中で、市民の皆さんとお約束したことの検証をしていくためには、どうしても専門的な知識が必要なので、第３者にお願いすることにしたわけでございます。

　したがいまして、今度の懇談会の場、あるいは議会で条例をお認めいただければ、検証委員会の場で疑問点は委員の方から職員にただしていただく、そして、職員から十分説明する場も、あるいは資料の提供もできますようになるはずなので、事前に考え方を聞くとかいうようなことはしておりませんでしたし、私が職員に提供を求めたのも公表されている資料を全て自分に提供してほしいということで、それを読み込んできたということでございます。

◆１２番（佐藤正夫）　
　市長は先日、人に聞かれたけれども、疑問に答えられなかった。そこで、検証委員会をつくるんだと、こうおっしゃいました。

　だけど、職員から一つも説明を聞かなくて、それで私が疑問だから、じゃ、検証委員会つくる。市民との約束と言うけれども、別に全ての市民が応援しているわけじゃないんでね、約束と選挙のときに言って、じゃ、それが全て約束であるんなら、このシステムの運営はうまくいかないですね。

　だから、そういう点も含めて、じゃ、この点は俺、おかしいけれども、これ聞くぞと、そういうことを全然しなかったということですか。

>>492
どうやら半日やるようだ
彼にとっては充実した楽しい日曜日なのでしょう

◎市長（江沢岸生）　
　しませんでした。
　それから、資料は２回ほどにわたって提供を受けました。そういうことです。

◆１２番（佐藤正夫）　
　市長、よく公正とか透明性と言いますけれども、この検証委員つくって諮問する、検証委員だって基本的には市長が選んでいますね。
　どんなにしっかりできている法律でもけちをつけようと思えばつけられるんですね。真ん中にあって、こっちの人が見ればこっちで、こっちの人が見ればこっち、それを市長が諮問したその委員会で、その後の問題なんです。それどういう結論出すか。
　市長は最初の頃は５億円は問題にしないとか、議会とか職員のことは一切問題にしないとか言いながら、最近は止めることもあるというような発言もされていますね。ホテルの建設をそのまま進めるか、注文つけるか、止めることもあり得るような話を最近していますね。だんだん変わってきているんですね。最初の頃の発言よりどんどん強くなってきているんですね。

　市長は、じゃ、この結果がどういうふうに出るか分かりませんけれども、止めることもあり得ると言うんですか。

◎市長（江沢岸生）　
　ご質問の要点は、補助金の支出を止めることもあり得るのかということだということでございましたと思います。

　それは、検証して検証結果を得た後、検証結果がそのまま実施ということではなくて、検証結果を受けて、私がどういう判断をするかという、それが手順になりますが、一般論として申し上げれば、どうぞそのまま事業を計画どおりお進めくださいという場合もあれば、一部こういうふうに修正をお願いしたいという場合もありますし、議員ご指摘のように事業は中止をしていただかなければならないということまで、今の時点でそういうことを言いませんという否定形で申し上げることは、一般論としてですが、私にはできません。

非常に幅があるといえばそういうことでございます。

◆１２番（佐藤正夫）　
　それはあくまで市長個人、もう市長じゃなくて江沢個人の判断みたいになるという考えでいいんですか。

市長という立場で判断するときには、やはり職員も信用して話も聞く、議会の私たちの話だって聞いていいわけでしょう。
　それなくて、私が聞いて判断すると。もしそういうことになれば、議会がたとえ前市政のときであっても、ちゃんとみんな出してもらって審査して決めて、これを着実に履行するのが行政の役目じゃないですか。

それを私が判断して、三段階で何とかしますというその発言自体がおかしいと思うんですが、それについてお願いします。

↑
なあ◆１２番の佐藤くん

前の市長も「個人判断でマニュアル記載を無視して避難勧告をださなかった」のだが。

そのことについては君は何も言ってはいなかったよねえ。

前の市長がやった「個人判断は良く」て「今の市長の個人判断はよくない」のかい？？

◎市長（江沢岸生）　
　私がというのは、江沢岸生がということになりますけれども、あくまで行政機関飯山市長として判断をするということでございます。
　それから、先ほど一般論としてお答え申し上げたわけでありまして、例えば懇談会でありますれば、どのようなご意見の整理がいただけるか分かりませんし、調査会であれば、どのような答申をいただけるかはまだ現在では未知数なわけでございますけれども、その過程は原則公開で会議を進めていただく。どちらにしてもですね、原則公開で進めていただきます。
　そして、そこでのやり取りというものは当然周知、皆さんの知るところになるようにするわけでございますし、結論ももちろん公開、公表されるわけでございます。それで、その上で私、行政機関の飯山市長がどのような判断をしたかということで、議会あるいは市民の皆様からどういう反応があるかは、私が今予測できるところではございません。

◆１２番（佐藤正夫）　
　市長、いろいろ話されますけれども、当選してきてからずっと、就任されてからずっといろんな発言聞いていますと、結構変わるんですね。きょう聞いたことと、１か月後に聞いたことはもう相当変わるということもあったわけですね。

　だから、私、以前に検証すると、徹底的に検証して市民に説明すると、そういう約束したということは聞きました。私は直接聞いていないですね。ほかから聞きました。だけど、それを何でこの３月末までにやらなきゃいけない。協定書に従ってゴーサイン出しておいて、４月、５月もっとゆっくりやればいいじゃないですか。それでみんなに説明すればいい。

あれはちょっとおかしかったと。だけど、もう議会でしっかり決めて進めているんだから、これは進めます。
それが一番いい方法だと思うんですけれども、どうですか。

↑
ぷぷっ

◆１２番の佐藤くん

どうやらきみは利害関係者の様だな　

◎市長（江沢岸生）　
　私の誤解でなければ、議員のご指摘は既に決まっているとおり進めろということだと理解されますので、そういうふうな対応は、私はしますとは申し上げかねます。

◆１２番（佐藤正夫）　
　事業者に迷惑をかけないようにということもおっしゃっていましたね。事業者に迷惑をかけないように３月いっぱいに結論を出すということもおっしゃっていました。
　でも、その内容によって事業中止してください、お金出しませんよということになれば、これは事業者、今度は今までかかった分については当然損害賠償になってきますね。それは承知していらっしゃいますか。

◎市長（江沢岸生）　
　今までかかった経費などについて、損害賠償請求があるということは認識しているかというお尋ねでございますですね。
　それはそういうことも一般論としてございますが、避けられないことはあろうかと思います。

◆１２番（佐藤正夫）　
　市長はこの条例議案を提案されています。議会では別に慌てなくて審議しなくてもいいということで先送りにしていきました。
　その中で検証委員会、条例に基づく検証委員会じゃなくて、市長が要綱をつくって私的座談会、私的懇談会開催するということですね。じゃ、この条例による検証委員会要らないんじゃないですか。取り下げたらいかがですか、取り下げたら。

◎市長（江沢岸生）　
　条例による委員会は地方自治法に基づいて行う正規のものとして認識しております。性質としては合議制の機関でございますので、申すまでもなく合議制ですから、意見が分かれた場合でも多数決というようなこともあり得ることになります。
　一方で、行政運営上の懇談会は、仮に意見が分かれましたときには意見をこういうご意見、見解がありましたということを列挙するような形になりますので、専門家の総合的なご判断をいただくというには、やはり調査会のほうが優れていると、私は今でも思っております。

◆１２番（佐藤正夫）　
　市長もいろいろ考えおありで進めているんでしょうけれども、これがもし、じゃ、事業中止してくださいと、もしね、仮の質問には答えられないということを言われればあれですが、そういうこともあり得るということなんで、もしこれ止めると、もう駅前のあの土地はほとんど使いものにならないですね。誰も使わないと思います。

　それと同時に、やっぱりそういう計画した業者、あるいはそれを認めた議会とも、だって、市長だって職員は信頼している、優秀だって言っていながら、職員の話も聞かないというさっきの答弁で、それでどんどん前へ進めるという、そのこと自体のほうがおかしくないですか。

◎市長（江沢岸生）　
　ぜひご理解いただきたいんですが、まず私は法律の専門家ではありません。

それから、第２に、私は検証を要請する立場でもあり、検証を受ける立場でもあります。

ここのところが外からは見えにくいかもしれませんが、その２つの行政機関飯山市長の性格を場面場面で切り替えていかなければならないということは、自分なりに腐心をしているつもりです。

第３に、結論を先ほどはそういうこともあるのかというお尋ねでしたので、一般論で申し上げたんですけれども、特定の１つの結論に誘導されてしまうようなご質問であるとすれば、私はそうではなくて、いろんなケースがあり得るということを一般論として申し上げたいと思います。

◆１２番（佐藤正夫）　
　市長は確かに皆さんの選挙で選ばれた。議員も選挙で選ばれてきて、ちゃんとやっているんですよ。それをあなた方信用できないと言っていると同じことを言っているんですね。

　この後、どうなるかというのは分からないですね。また議員団でよく話し合って、市民のためになることであるんなら前へ進める。そうでなかったら止める。それはもう常識ですからね、よろしくお願いします。

　それについて、市長どういうふうに考えがあるか、答弁お願いします。それについて。

議会とうまくいかなくてもいいんですかということも聞いているんですが、市長が、要は議会も選挙で選ばれてきて一生懸命みんなやっているんだと。市長も選挙で選ばれたんだと。

だけど、それ両方寄って初めて前に進むんですよ。それを、いやいや、私はこれでどうしてもやらなくちゃいけないと言うんじゃなくて、じゃ、僕らの意見もちょっと入れて、こうしようかということもあっていいんじゃないですかということを言っているんです。

◎市長（江沢岸生）　
　本件については、誠実に皆さんのご発言もうかがっているつもりでございますし、ちょっとこうしたらいいんじゃないかと言われても、なかなか現時点で何をどういうふうに。

　おっしゃっていることは、一言で言いますれば、検証は検証でゆっくりすればいいじゃないかと。

事業は事業で進めればいいじゃないかと言うことでございますけれども、もしそのことであるとすれば、まさに先ほどご質問にありましたように、場合によっては損害賠償ということも行政としては負わなければならないかもしれませんですね。

事業者の方も先ほど申し上げたように、数回面談しておりますし、多分書面を持って来られたのは３回目だったと思いますけれども、そのときにいずれにしても３月末にというお話でございましたので、それに間に合うように努力をしたいということでございます。

◆１２番（佐藤正夫）　
　今損害賠償の話出まして、行政がそれ負うかもしれないと言ったけれども、これ今最近は行政じゃなくてトップ個人にどんどん損害賠償出ているんですね。それも承知して進めてください。それは忠告として申し上げておきます。

↑
ぷぷっ

佐藤君

何故だろう。

君のいう事は「忠告ではなくておどしにしか聞こえないのは」ww

◆１２番（佐藤正夫）　
　それについてはよろしくお願いします。
　次に、この小学校給食費無料化についてですね。

　先ほども他の議員から質問ありました。私も細かいことを聞く時間がありませんが、この今の全体の流れとして無料化が進んでいるんですが、私ども思うには、基本的には親がお昼ご飯ぐらい食べさせろと、親がね、保護者が。

　だけど、全部の家庭がみんないい家庭というか、裕福だなというわけにはいかないので、今回４割で3,000万円ですが、この後、国や県が進めていくのを待たなくても、先へ進むように運動しながら、要するに所得の少ない皆さんにまず重点に。この４割は４割でいいと思いますよ。その上、パーセントを上げていくときには全部じゃなくて、所得の少ない人を重点に上げていったほうがいいかなと思うんですが、それについてお聞きします。

◎市長（江沢岸生）　
　低所得の方々への支援というものは、これまでも一定程度してきておりまして、この後、ちょっと担当部長から補足させますけれども、全体的な負担そのものを、先ほども教育長の答弁にも若干触れさせていただきましたけれども、本来は国が負担していただくべきものというふうに考えております。

　学校給食法も昭和29年にできた法律でございますので、やっぱり今の時代にはそぐわなくなってきている。それで地方団体がそれぞれ動いていることがあろうかと思いますので、そのことを市長会でまず取り上げていただくように、既に進めておるところでございます。

　さらに、知識がちょっと浅くてまたご指導いただきたいと思いますが、子どもは全体で育てるという思想の中には、納税は所得に応じて、高所得の方はそれだけ高負担の税を負担していらっしゃるので、そのことが前提にあっての議論かというふうに思っております。

◆７番（村松正勝）　
　
　水害対策は市民目線で、安心して住める地域へ。

　12月議会答弁を受けてですが、飯山市としての治水対策について、市民の不安に応えるためにどのようにお考えなのか、また、現在どのような取組をされているのか、具体的にお聞きします。

◎建設水道部長（高橋英志）　

　治水対策の考え方ということでございますが、近年、全国で甚大な水害が頻発しております。千曲川流域におきましても令和元年東日本台風で甚大な水害が発生し、当市におきましても甚大な被害がございました。

　治水対策や取組に関する市の考え方でございますが、まずは、現在国や県が令和９年度までを目標に進めております緊急治水対策プロジェクトの河川における対策としまして計画しております河道掘削、堤防整備、それから遊水地の整備などを着実かつ早期に完成していただく必要がありますので、市としましても、事業促進のため、国・県と連携しまして、地元と調整を図って取り組んでまいりたいと考えております。

　緊急治水対策プロジェクトの完成後は、河川整備計画に基づいた改修整備を早急に進めていただき、治水安全度の向上を図っていただくよう、引き続き河川管理者でございます国や県に要望してまいります。

　また、長野県は令和３年２月に長野県流域治水推進計画を策定し、国、県、市町村、民間事業者全ての関係者が協働して流域全体で水害を軽減させる治水対策流域治水の取組を推進するとしております。この計画では、降った雨を直接川へ流さず、流域で雨水をためる取組や避難体制を構築し、水害に備えるまちづくりの取組の推進が掲げられております。

　当市としましても、流域治水の取組を推進していくとともに、ハザードマップによるリスク情報の周知やきめ細やかな情報発信、伝達手段の強化などによりまして、市民の皆さんがより安全に避難できる体制づくりを進めてまいりたいと考えております。
　以上です。

↑
ぷぷっ

いつもの、相変わらずの、変わり映えのない答弁だな、水道部長の高橋くん　

◎総務部長（鈴木靖史）　
　取組状況と進捗状況についてお答えします。

　まず、飯山市メール配信サービスにつきましては、令和３年２月に運用を開始いたしました。

緊急情報の連携につきましては、令和３年３月に飯山市ケーブルテレビと連携しております。令和５年１月には、飯山市公式フェイスブック、そして飯山市公式ＬＩＮＥとの連携を開始いたしまして、防災行政無線のほか多方面から情報を周知するための方法を整備してきたところでございます。
　また、この間、広報紙、防災行政無線、ホームページなどでサービスの説明と登録の促進を行ってきたところであります。

　令和５年２月末現在の利用者数でございますが、飯山市メール配信サービスの登録者数は1,724人、飯山市公式フェイスブックのフォロワー数は2,389人、飯山市公式ＬＩＮＥの友だち数は4,742人となっております。

　この利用率や年齢構成についてでございますが、これらのサービスの都合上、年齢構成と利用率は把握できませんので、ご了承をお願いいたします。

　続いて、マイタイムラインについては、令和２年から出水期前に広報紙に掲載するとともに、令和３年と令和４年には広報紙とは別冊でマイタイムラインを全戸配布してまいりました。

　飯山市防災訓練につきましては、毎年開催後に各方面からご意見をいただきまして、翌年度の防災訓練実施の際の参考とさせていただいております。

ここ２年は新型コロナウイルス感染症の感染状況から防災訓練が開催できておりませんが、12月議会で議員からより実践に近い形に見直ししてほしいとのご意見をいただいておりますので、新型コロナウイルス感染状況の取扱いの動向を見ながら、議員からのご意見も参考にさせていただきまして、対応を検討していきたいというように考えております。

◆７番（村松正勝）　

　避難所の体制は万全か。
　令和元年台風19号により、10月12日の20時45分に木島地区に避難勧告が出ましたが、実際に避難した木島地区の方々は何人で、木島地区対象の全住民の何％ですか、お聞きします。

◎総務部長（鈴木靖史）　
　令和元年東日本台風災害当時の記録では、木島地区の住民525名の方が実際に避難所へ避難されておりまして、令和元年９月30日現在の木島地区総人口2,746名のうちの約20％に当たります。

◆７番（村松正勝）　
　ありがとうございます。
　これ例えば今20％というお話をお聞きしたんですけれども、非常に少ないとは思うんですが、避難勧告の出た木島地区などに、その後避難していない市民に避難所へ向かうように催促するなど市の職員の見回りとか情報収集というのは、その避難勧告後にされたのかどうか、もしお分かりいただければお聞きします。

◎総務部長（鈴木靖史）　
　避難勧告後にそこの地域、集落に対して何らかの対応を行ったかというご質問でございますけれども、避難勧告後に民生委員さん等に連絡をして、避難状況について確認したというようなことがあったことを記憶しております。

　なお、職員につきましては、避難勧告後、水害等の対応に当たるという業務がありましたので、必要最小限の人員でそれぞれ勧告のあった地域のほうへ出向いていったというようなことはあったと記憶しております。
　以上です。

◆７番（村松正勝）　
　
　木島地区指定避難所の一つに城南中学校がありますが、令和元年台風19号のときに、この城南中学校で起きた状況で、特に後期高齢者や高齢者施設の方が避難するのに極めて困難な状況が発生しました。

このときの状況は把握されていますか。また、避難所は誰が陣頭指揮を取っていたのでしょうか、お聞きします。

◎総務部長（鈴木靖史）　
　高齢者の施設入所者の方が他の方と一緒にはいられないため、玄関で避難していたというケースや、体育館が２階にあるため、階段を上らないといけないことから、足が不自由な人には大変であったということなどを把握しております。

　なお、その際、避難所において誰が陣頭指揮を執っていたかというご質問についてでございますが、その当時避難所には職員を配置しておりますので、市の職員が避難所の対応を行っておりました。

そして、避難所で課題等が発生した場合には、対策本部のほうへ随時連絡を取り、対応について、様々な災害でありますので、事象が発生している中、避難所と本部で連携を取って対応をしていったということでございます。

◆７番（村松正勝）　
　　なので、先ほども部長おっしゃっていただいたので、ことしの飯山市防災訓練でできれば実際の避難場所になるところで役割分担も含めて、実践的な訓練をしていただきたいと思っておりますので、お願いしたいと思います。

　続けます。
　令和２年８月18日に作成されている令和元年東日本台風（台風19号）災害における課題と対応策について、示されている課題はどこまで解決できているのでしょうか。また、全て解決できるのはいつになるのか示してほしいのですが、お聞きします。

◎総務部長（鈴木靖史）　
　令和元年東日本台風災害における課題と対応策につきましては、情報発信や情報収集など各課題に対する対応策を関係する担当課で改善して、また実施してきており、人員確保対策や施設改修が必要となるハード対策、これらを除きおおむね完了しております。

今後も災害対策の充実を図ってまいりたいと考えております。

◆７番（村松正勝）　
　ありがとうございます。
　これ今ハード以外の面はほぼ対応ができているということだったんですけれども、ハード面での対応として、じゃ、残っているのは何でしょうか、お聞きします。

◎総務部長（鈴木靖史）　
　幾つか残っておりますけれども、大きなところでは、中学校は体育館が２階のため、体育館のトイレ等の整備が必要となるというような部分が課題として残っているところでございます。

◆７番（村松正勝）　
　ありがとうございます。
　先ほど、すみません、ちょっともう一つお聞きしたいんですけれども、答えられなければ結構なんですが、２階に避難所があるということで、先ほど高齢者施設の方は１階でということだったんですけれども、たしかこの計画書の中にエレベーターという整備も課題としてあるとかそのようなこと、ちょっとはっきり文面覚えていなくて申し訳ないんですけれども、そういうことも検討しなきゃいけないみたいな文面があったと思うんですけれども、それは今お考えにはないということでよろしいでしょうか。お願いします。

◎総務部長（鈴木靖史）　
　その件につきましては、対応策の中で中学校の冷暖房やエレベーターも検討する必要があるという記載をさせていただいております。
　このことにつきましても、今後検討していきたいというように考えております。

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停電したら使い物にならないエレベータに意味があるの？

◆７番（村松正勝）　

　前問の課題で、自主防災組織の活動とありますが、①として共助の中心となる自主防災組織との連携を深めた防災訓練が必要とありますが、このコロナ禍の状況で行われていますか。
具体的にどのような自主防災訓練を行うのでしょうか、お聞きします。

◎総務部長（鈴木靖史）　
　議員ご指摘の課題につきましては、樋門の管理などが適切に行われ、災害時に本部との連絡が円滑にできるように、自主防災組織に対して消防団と協力した水防訓練への参加を促すという対応策を掲げております。

　対応策につきましては、令和２年から水防訓練の内容を見直し、千曲川に設置された各樋門などの操作員と連携した情報伝達訓練や操作方法を確認する開閉訓練などを取り入れ、より実践に即した訓練を実施しております。

↑
台風１９号の折、皿川樋門の操作員は城山雨水排水ポンプ場のゲート操作は行った様だが

皿川樋門の操作室には入らなかった。

つまり皿川樋門は開けっ放しだったわけだ。

さて今後、樋門操作員が本当にその樋門のゲート操作を行ったのかどうか

どうやって確認するのかね、総務部長の鈴木くん？

>>541
↑
また同様に静間樋管担当の第一消防団、分団長はゲートを閉めなかった。

おかげで県町区は千曲川の逆流泥水の中に沈んだ。

またその分団長は有尾樋管のゲートも閉めなかった。

おかげでＪＡの駐車場を含んで下流の葬儀場まで千曲川泥水が流れ込んだ。

さて、今後はそんなことは無い、とどうして保証できるのかね、総務部長の鈴木くん？

>>541
↑
桑名川には１号から５号まで５つの樋管がある。

管理者は長野県

操作担当は桑名川区長

それでだ、一人しかいない桑名川区長がどうやって５つの樋管のゲートをタイミングよく下せるのかね？

飯山市はその状態で桑名川１～５号樋管が本当に閉められたのか、どうやって確認するのかね、総務部長の鈴木くん？

まさか「管理責任は長野県」だから飯山市はしらない、とは言わないよねえ？

◎建設水道部長（高橋英志）　
　市では、毎年各区長さんに区内の空き家について情報提供のご協力をいただき、毎年実態調査を行っております。

　令和４年10月１日現在で、市が把握した市内の空き家の戸数は537戸となっております。そのうち特定空家等の戸数は25戸でございます。なお、この特定空家につきましては、令和４年10月１日以降にも解消が進みまして、現在は22戸となっております。
　以上です。

◆１０番（西澤一彦）　
　22戸の危険空き家があると、こういった状況をお聞きしました。

　飯山市には多くの移住者があります。まず、住むところが、どうしても移住した場合、必要になってくるわけであります。空き家も移住者にとり魅力ある、有力な選択肢の一つというふうに考えておりますが、今後空き家の流通促進がさらに重要になると考えます。
　現在の市のその考え、その対応状況をお聞きいたします。

◎建設水道部長（高橋英志）　
　議員ご指摘のとおり、移住には受皿となる住居が重要となります。また、老朽化によりまして利活用が困難になりますと、撤去、処分の費用がかかりますので、空き家の再利用による流通促進が効果的でございます。

　市では、実態調査により把握した空き家のうち、利活用が可能と判断される物件の所有者等に対しまして、今後の管理や利活用についてのご意向、意向調査を行うとともに、空き家バンクへの登録等を促し、空き家の利活用を図っております。
　この意向調査につきましては、年数の経過とともに状況が変化することも考えられますので、定期的に継続した意向調査と利活用への周知啓発を行っているところでございます。
　以上です。