🀄 麻雀

放銃率１２％冷静になって考えてみい。
４人合わせて親１周平均５回以上の振り込みが発生。
これはさすがにおふざけも大概なレベルやろ。

>>151途中で切れてもうたので続き
リアやのネットやのやなしに 東風戦でも１戦平均５回も
振り込みが発生する卓を見て 打っとる奴らを上手いと思えるか？
《放銃率が低ければ上手い(えらい)》とは言わん、だが《あまりにも放銃率が悪ければ下手と言わざるを得ない》これは間違いないねんで！
あとな、俺だけの話やないがな 俺は《自分たちが上手い》とも《ネット麻雀の奴はリアでは通じない》とは１つも書いちゃあおらんで。それはアンタが被害妄想で勝手に書きよっただけやろうがや それについては真摯に訂正しいや 書きっぱなしで自分のレスに自分で乗っかって叩きに来るやり方は卑怯・卑劣の極みやで。少し話がそれたがな 俺の言いたいことは《天鳳高段位が下手 ではなく 俺や俺の周辺の打ち手のほうがマシ》ということやねん。わかったか？

鳳凰位卓でも朝倉みたいに放銃率低いタイプも居たよ

何だここ？
ネトゲでガチで麻雀が強いヤツとは？のスレか？

ネト麻上位ってさー、アガリ率が結構イイよね、んでフリコミ率が悪いのはヤバくない？
アガった局はフリコミは起きないのは当然なんだから、アガってない局とフリコミした局を割合で表すと、かなりフリコミおかしてるように映るだろうし

全員毎局バカみたいに前に出て来るからねぇ·····
包の牌でもバリバリ出てくるしリア麻とは別物として考えないと。俺は麻雀格闘倶楽部と天鳳と東風荘やったけど、どこでもあっという間にトップランカーになったよ。打ち続けると何で金払ってこんなのと麻雀打ってんだろ？ってリア麻ばっかりになるけどね。

>>156
同意。ゲームは簡単すぎ。すぐ上位。

ネトマ自慢してる人の味方をしてあげたい気持ちはあるんだけど･･･ 何一つ共感出来ることを書いてないから肩を持つことすらムリ･･･

>>149
>お前の主観による他人の実績
また不思議な日本語を
他人の実績ってのは数値化されている確定した事実
例えばこれをもとに天鳳上位陣が麻雀最強と言ったならそれは判断基準が主観なんだろ
だが、俺が言ってるのは天鳳ルールにおいて上位陣が強いってことと、その上位陣がリアマでは弱いといえるだけの論拠がないと言ってる
翻って君らネトマ否定派はリアマの実績もネトマの実績も提示していない
これはどっちも事実だろ
それを否定したいなら、天鳳上位陣がリアマで弱いといえるだけのデータか君らのリアマなりネトマの実績を提示してくれって言ってる
俺が強いとか弱いじゃなくて、何の数値的なデータも提示せずにネトマをこき下ろすのがおかしいって言ってんだわ

>>150
ttps://tenhou.net/stat/rand/
少なくとも天鳳は公式で牌山がランダムに生成されていることが名言されとる
あと、課金要素についても前述したが晒し牌の赤黒選択があるだけだ
忖度うんぬん言うなら、リアマだってイカサマがあり得る環境だろ

>>152
仮に放銃率が20%を超えていたとしても、トータル成績が出せていれば強い
上手いとか下手に価値はないよ
リアマにしろネトマにしろ結果を出せるかどうかだもの

>>156
確かにリアマとネトマはゲーム性が違うだろうけれど、それでも同じ麻雀てカテゴリのなかのルールが違うだけのものだわ
天鳳であっという間にトップランカーなれるなら、なってきてID晒してくれよ
1週間もありゃいけんだろ
行けたらガチで1万やるわ

>>159
なんだ君天鳳やった事ないの確定じゃん。
寝ずに１週間ずっとトップ取り続けなきゃ特上にはならんよ？アホらしいからしゅーりょー。

>>159
所詮金が賭かって無いゲームだから伸び伸び打てる訳でな
ヒッキーがデカピンとかで芳ばしいオッサン連中と同じように打てるのかよ？

>>160
やったことあるぞ
俺にはとても無理なことでも、リアマが強くてネトマをこき下ろすひとならさぞ簡単に達成できるんだろ？
特上卓といわず鳳凰卓までいってくれよ
なんなら2週間でもいいぞ
ラスさえ引かなきゃ1位150回くらいで上がれたんじゃなかったかな

>>161
ヒッキーではないけれど、デカピンのフリー行ったことないからよくわからんな
逆に金がかかってないから伸び伸び打てるっていうなら、強い君がそこで伸び伸び打てば無敵じゃないか！
さぁ結果を見せてくれよ！

ちなみに、たとえばここで俺がデカピンで毎月150万くらい勝ってるぞって言って、それをどう証明する？
収支表の画像上げても捏造って言えちゃうよねぇ？
自称リアマ強者の言ってることってそういうことなんだよね
放銃率が〜打点が〜打ち方が〜読めてない〜
そんなこと言われても何の証明にもならんのさ
ただ確定してるのは、天鳳の鳳凰卓で定着してる人らの成績であり
その人らがリアマでは強いか弱いかわからんてことだよ
学校のテストで数学100点でほかの教科は結果がでてない天鳳くんと
全教科結果が出てないリアマくん
現時点では勉強ができそうに見えるのは天鳳くんてことを言ってるんだわ

ネトゲを引き合いに出しても何の説得力もないだろ。
麻雀スタイルのゲームであって麻雀ではないのは明らかだ。

>>165
明らかの理由が明確でない
では麻雀の定義とは？
それは誰が決めた？

ネトマってスーパーリーチは
あるんですか

>>167
天鳳はないよ

>>164
お前の理屈を引用すれば
天鳳の成績やゲーム進行を映してる動画も、捏造の可能性が否定できないよな？
前に誰かが書いてたけど、自分は良くて他人はダメという卑劣なやり方はやめたら？

>>169
課金もあって商売として公正に営業している天鳳から公開されているデータと、1個人が匿名掲示板で何の証拠も提示せず言ってるだけの内容のどちらが信用度が高いかって話ですよ
極論だけで物を言えば、世の中信じられる情報なんかなんもなくなるわ
だから、客観的にみて信用度が高く見えるデータを持ってきてくれと言ってる

それに捏造は否定できないにしても、たかが匿名掲示板の言ってるだけのことよりも動画のほうがより捏造情報を作るのに手間がかかる
どちらの方が信用度が高いかなんて言わずもがなだな

↑
自身への指摘は、すべて正当化
特に、自身の内容より○○のほうがダメ、という、自身の内容の正当化すらマトモに出来ていない
会話にすらならん。

>>166
天鳳の定義と言えそうな独自ルールは、４着にマイナスの比重が置かれている、そうなんだよな？
なのに、１２％という中級者以下の放銃率のプレイヤーが集う天鳳上位卓。
矛盾してるとは思わないのか？
◆
麻雀で４着を踏んでしまう主な重過失とは何か？ ｢主な｣だぞ。
牌効率(和了率に直結するパラメータ)なんて中級者と上級者の間で驚くような差は無い、これは天鳳も含めたネトマでもたびたび議論されてきたことだから反論は無いよな？
君は>>170で客観的に見て信頼出来る事象の呈示を求めたね？(君も客観的に見て信頼性の高い事象を呈示してきていないことについては、このレスで非難するのはとりあえず置いておくが)
麻雀で、結果に大きな差が出る能力。牌効率では上級者と一段格下とでは大差が無い事を上級者自身が認めているわけで、じゃあその大差が生まれる要素とは何か？
それは『自分から見えていない牌をどれだけ早い段階かつ正確に１枚でも多く推測出来るか』これに尽きるのではないのか？←←←この内容を数値化されているデータに置き換えて表現するなら
①《ある程度の放銃率の低さ(差し込みを加味すると単に低さだけでは判定不可)》
②《最も大事だと思われる放銃素点(敵の手牌の推測精度の高さ)》
③《山に細い待ちで無理な聴牌を続行しない(逆を言えば、強い待ちが山に豊かな牌であり見た目の和了可能牌の枚数ではない、これを常に意識出来る人)》
この３点が、中級者と上級者との格段の違いではないのか？
実際に、天鳳の上位と思われる人たちの動画を見たけど
・敵の立直一発に、無筋かつ敵の逆の入り目を強打(敵の危険そうな牌に対する認識の低さ)
・安い手で、立直と真っ向勝負
・山に少ない聴牌かもしれない自覚の低さ
・手を広げすぎ(好牌先打の決め打ちがあまり見られない)
・放銃素点が明らかに悪い(試行と言える参考とした局数は少ないものの、あの打ち方では放銃素点が悪くて当然、具体的に計算するまでもなく体感で中級者の俺たちより更に劣悪な放銃素点)
↑
この５点について、天鳳という麻雀をする場が『そういう場、なんだ』ということはよくわかった

>それは『自分から見えていない牌をどれだけ早い段階かつ正確に１枚でも多く推測出来るか』これに尽きるのではないのか？

君の推論だね
その推論をそのまま是とできない点が2つ
・いついかなる場合でも正しいと検証がなされていない
・見えてない牌を早い段階かつ正確におおく推測できていたかどうかの検証がなされていない
君の推論はいわゆる演繹法による推論であり、構成する論拠に主観が混じると論理が破綻する

例
①ある程度の放銃率の低さ→リアマでの数値化された放銃率が計測されていため比較に主観が混じる
②最も大事だと思われる放銃素点→同じくリアマでの数値化された放銃素点が計測されていないため主観が混じる
③山に細い待ちで無理な聴牌を続行しない→山に豊かな待ちであったかどうかの確認が取れない
当然ながら、上記の計測には母数がそれなりの計測でなければ信頼度が低いものとなる
このような事実に基づいているかどうかもわからない論で演繹法を用いて証明のようなことを言われても、到底納得に足るものではない
結果、体感といった非論理的思考な主張が結論となる

さらに、100万歩くらい譲って
>この３点が、中級者と上級者との格段の違いではないのか？
が正しいとしよう
だとしても、上級者=ガチで麻雀が強いヤツではない
自称上級者のきみがどのくらいの結果を残せているのかなど、証明のしようもない
であるから、論拠のないきみの主張を信じるために主張通りの行動で結果を出してくれと言ってるのだが？
天鳳でかるくさくっと7段まで到達くらい余裕だろ？
ラスなしならトップ150回程度でいけるんだから、きみクラスの打ちてならさぞかし余裕だろ？

>>172
正当化してるんじゃなくて、事実に基づいたことだけしかいってないから正当なんだよ
理解できないのかな？
理解できないところを言ってみな？
きちんと説明してやるから

>>175そいつは上級者だなんて書いてないやんけ、>>173を見てみぃや！ 嘘まで書いて他人を叩いて楽しいかオマエ

中級者の俺たち、って下のほうに書いてあるのは、オマエには見えないのか？
字も読めない、言葉の意味もわからないなら、議論に割り込んでくるな！
あと、黙っててやったがもう許せんから質問したるわ、オマエ信頼性を高めるには数が要るって再三書きよるわな、その必要な数量とどうしてそのサンプル数が集まると信頼に値するデータへと昇華するのか、その理由を論理的に答えてみてよ！

>>177
上級者＝ガチで強いヤツと主張するんじゃないならなんでグダグダ続けんの？
このスレ勝ちで麻雀が強いヤツとは？ってスレタイだぜ？
上級者とは？ってスレタイじゃないぞ
でもまぁたしかに上級者＝強いヤツとは主張してなかったな
そこは読み違えたので申し訳なかった

で、天鳳の鳳凰卓上位の連中は天鳳において強者であるってことについては納得いただけるのかな？

>>180
ＵＲＬなど書き込むのを 爆サイは禁止しているはずです

病院での治験とかでも使われる考え方で信頼度を計算して求める
で、一般的に信頼度95%以上でなければ推論が正しいとは認められないのだわ
バラツキが大きくなればなるほど、同じ信頼度95%でも母集団を多数必要とする
こんなものは数学かじってたら常識だと思うぞ

９５．５％の話はバカの俺でも知ってる
それが｢有名な話｣ということが知りたいんじゃない、あなたがどうしてそれを信頼出来ると判定したのか、それを主張する場だよ、ココ。そこを｢○○のサイトを見てくれ｣とか｢○○では当たり前｣とか言われても、だったらあなたはそこで高度な話をすれば？って話にしか行き着かないよ。

あと#180の投稿は、このサイトの規約違反である可能性が極めて高いです。幸いにもあなたは削除パスを付けて投稿をしています、不適切な内容を含んでいるのは明白ですので削除すべきかと思います。

天鳳高ﾗﾝｸは確かに強いなwww苦笑www
ﾉｰﾃﾝから逆入り目を打つ勇気 弱い自分にはありませんから〜wwwww
そｰゆｰ意味で強いわｰwwwww大草原wwwww

>>183
知ってるならそれが全てじゃないか
統計学的には標本数が増えるほどそのデータの信頼度が増す
数学や科学で現状真とされていることは、残念ながら世界共通で真と扱われるのだよ
個人の主観でどうこう変化するものでもない
天鳳が公開しているデータやそれをもとに解析した数値などは標本数が100万局単位だ
それに対して、きみが言ってるだけの話など標本数などしれたもの
どちらがより信頼できるデータかなど明白だろ
例えばきみが言う山にいる待ちとやらだって、正しく統計を取るのであればリーチを掛けた時点で待牌総数のうち何%が山にいると予測を立てて、その予測と実際の数を照らし合わせpvalueを計算しなければ予測が正しいかどうかなど判断できるものじゃない

それともきみは統計学的な信頼度まで否定するのかい？

>>183
信頼できると判断したんじゃなくて、標本数が多いほど信頼できるって世の中の決まりなんだよ
それを否定するなら、過去からの学問や研究を否定するわけだから否定にたる根拠を持ってこいって話
それとも適切な標本数の求め方について、ここで説明させたいのか？

で、
>天鳳の鳳凰卓上位の連中は天鳳において強者であるってことについては納得いただけるのかな？
この問いには答えてくれないのかな？

>>188
自分で>>186に書いてあるじゃないか。
たかだか20000試合程度では、天文学的な通り数の卓上条件が存在する麻雀を『○○である』と、ほぼ確実とか概ねという高信頼度で言い切れない。

何度も書くけど
自分は良くて(非難の対象とは認知せず)、同じ次元の話を他人については非難や否定するやり方は、議論する上で卑劣だからやめろよ。
それに、あなた、他人のレスの内容をネジ曲げたうえに非難した事について、謝罪はともかく不適切だったとすら認めていないよな。他人のレスを嘘に塗り替えてまで非難しておいて詫びもしない自分の事について申し開きをするのが先じゃないのか？同じことを自分がされたらどう思うのか？非難されただけじゃなくてあなたが内容を自分の都合の良いものに変質させた上で非難したんだよ？俺ならあなたのことは絶対に許せんわ。

>>190
いや、179で申し訳なかったと謝罪しとるが？
なんでそんなカリカリしてるのか知らんが、冷静に読んでくれよ

で、同じ次元と認識してるのはきみであって、俺は同じ次元とは認識していない
こちらの主張は何度もいってるが、
・数学的に定義された手法で→個人の主観の入る余地なく現状で真実とされている
・天鳳の過去100万局単位のデータや、その解析結果をもとに→少なくとも個人が言うだけのデータより信頼度が高い
・その最上位卓を維持している人間が→結果を出し続けている
・麻雀の中の天鳳というカテゴリについて強者である

これについてYESorNOでお答えいただきたい

>>190
あと、避難というが具体的にどの辺が避難なのかね？
主張されていることについてなんら信頼度（数学的な裏付けのある）の高いデータを提示していないから言ってるだけのことで信頼度が低いと述べたんだ
それは個人が意図して嘘を言ってるとかそういうことでなくて、人間の記憶はあてにならないものでいい印象はしっかり覚えていて悪い印象は忘れやすいという性質があるからだよ
なので、例えば毎月のゲーム数と収支表を2・3年分も提示してくれて総ゲーム数が1000とか2000とかあれば信頼度が低いとは言わないよ
当然、もし俺がフリー勝ち組だと言ったとしても信用する必要もないと思ってる
だって、俺はそれを証明するデータを持ってないもの

濡れ衣着せて非難するような荒らしとの不毛なやりとりは置いといて

ちょっと議論の方向を変えてみる

麻雀が数学である程度は解析出来るのは、荒らし君の言う通り
そして、数学である以上は、解析結果(事象の集合体)の信頼性は試行の量と正比例の関係である、これも荒らし君の言う通り

ただ、試行がそれほど多くなくても、事象の集合体が偏向したパラメータを叩き出している場合、『○○の信頼度』コレを試行が少ないから信頼出来ないデータとは言えないのではないか、ということ
例えばだけど、サイコロを３００回ふって、《②⑤が各４０回、①②⑤⑥が各５５回》、このような結果(事象の集合体)が表れた時
1/6の確率について３００回の試行では超高信頼度のデータが取れるとは言いがたい(自分が、一生を左右されるギャンブルをさせられるとしたら、と考えたら３００回のデータでは不安だよね？)
でも上の例のように、2/6の目の出現率が理論値の80％の出現率、4/6の目の出現率が理論値の110％の出現率、ここまで偏るとさすがにこのサイコロが立方体ではない(②と⑤の面が細い)可能性について普通は考えるよね？→→→言い方を変えたら『このサイコロで②と⑤しか張れないギャンブルをする』ことになったら絶対にやらないよね？

サンプルの信頼性を語るには、少しの偏りでも大きな差を生む場合もあれば、荒らし君の主張のように凄まじい量の試行を重ねてはじめてわずかな傾向が観測できる場合もある
試行が多いに越したことはないけど、試行が少ないからといって信頼性に疑惑があるとも言い切れないし、試行が少なくても明らかな特徴(上の、サイコロの出目が偏ればサイコロの性能を疑うべき事象)が表れることもある

論理的に回答出来る人、居たら反対意見や新たに参考になる観測方法を提起してください♪

>>191アレ、謝罪？
○○番のレスで、○○と表現したが、正しくは○○であり、○○番をレスした人が嘘つきだと捉えられかねない悪質な誤解を含む投稿をしました。謝罪と訂正をします。今後、同じ過ちを繰り返さない最大の努力をします、申し訳ありませんでした
↑
↑
↑
ここまでやって初めて最低限の謝罪。
ただ単に暴言を吐いたのではないんだぞ、嘘を投稿して、議論内容を誘導しようとした最低な行動をとってるんだぞ、ついでを言えば嘘によって否定された人の尊厳も奪ってるんだぞ
自分の事を神様とでも思ってるの？ つか、謝っただろみたいな事をよく書けるね？

>>193
その誤差だとサンプル数は統計学的に計算したら14回で傾向が出る計算になる
よって、300回は十分なサンプル数があることになる
試行が少ないとは言えんよ
条件が決まってれば必要なサンプル数は計算できる

>>194
俺もニートとか言われとるわけだが？
事実かどうか確認できないことで人を貶すようなこといって謝罪もないやつにも同じこといってきてはどうかね？

>>193

下に張る私のﾃﾞｰﾀは 某麻雀ｹﾞｰﾑの認定戦と大会のみの成績です
ｹﾞｰﾑ名やﾕｰｻﾞｰ名は書けません。某掲示板でお仲間さんたちと議論をしたり 一部本名など 特定出来る情報を含む為です



総試合数・・・５４２７★東南戦のみ
　　１位・・・１５２９　28.1％
　　２位・・・１３４６　24.8％
　　３位・・・１６９０　31.1％
　　４位・・・　８６２　15.9％

　　和了率・・・２３．７％
　　放銃率・・・　８．７％
平均和了翻・・・　３．９翻
平均和了巡・・・１１．４巡目
　放銃素点・・・データ非集計
　和了素点・・・データ非集計
ドラ依存率・・・　１６５％



試合数は５４００しか有りませんが
・超高打点派で 和了率と早さが全くない。
・１着への諦めが早く ４着が回避ﾒｲﾝ。
・放銃率は平均的 ﾃﾞｰﾀには残っていませんが放銃素点も悪くないほうだと思います。

各順位や和了率なんかが顕著ですが ｻﾝﾌﾟﾙの少なさの割りには特徴は出てるでしょう。

ﾄｰﾀﾙとしては 特に上手くもない 特に下手でもないﾌﾟﾚｲﾔｰだと思います。



※注※
ﾌﾟﾚｲし始めの頃に対戦した初級者さんとの対戦ﾃﾞｰﾀが含まれる 事と ﾈｯﾄｹﾞｰﾑなので通信が切れて必要以上に有利な結果が残った場合も含みます。
ですので 本来の私の能力を示すﾃﾞｰﾀは 上記数値より若干悪いと思われます。

試行数の多い少ないは母集団と信頼度と誤差範囲で計算されるものであり、条件によって変動する
上記の場合では300回の試行回数は非常に多いとなる

ちなみに、誰かが言っていた山に何枚いるか読めるかどうかの試行回数の計算だが、
枚数的中率90%で読める人とした場合、試行の誤差範囲5%信頼度95%の計算で139回中119回的中させれば読めているといえることになる
が、的中させるためにアガリ牌0枚のテンパイ形で予測するなどでは意味をなさない
ここら辺の計算はもっと複雑になるが、最低でも139回中119回、山にいる枚数をズバリ的中させてやっとスタートラインだな

>>195
あなたの事をニートと書いてあったレスを、俺は読んでなかった。知らなかったものを指摘しろと言われてもねー。これからも執拗にニートニートと連打したら、不快だと伝えると思うわ。
つか、自分はまともに訂正も謝罪もせずに、よくもまあ他人の事をとやかく言えるね…

とにかくあなたの本質は、相手をいかにして叩くか、というところしか見てとれない。加えて、投稿内容が一貫して非論理的、あれだけ論理的な会話をしようと俺を含めた複数の人から指摘されているにも関わらず。ご自身が非難の対象になると、他に避難されるべき人や内容を挙げることにだけは暇がない。
だから、私はあなたとのやりとりに対してだけは『議論』という言葉を使っていない。ほとんどがあなた自身の決めつけばかりだから。
あなたがこちらに求めてきたものは間違ってはいないと思う、それは確か。だけど、あなたが他人に求めている事についてあなたご自身は一切ご発言をしない。内容の整合性を担保出来そうな中身、つまりは発信した内容に対する責任、これがあなたには皆無。だから、議論どころか会話にもなっていない。

責任に乏しく議論にもならないような人の発言を、信じる人はどれだけいるんだろうね？
責任転嫁の為に、他人のレス内容をネジ曲げて非難を回避しようとしたあげくに、指摘されても満足に謝罪や訂正も出来ない。論理的に会話出来ない火とにそれを求めた私も愚かだけど。

>>196
特定したりするつもりはありませんが、恐らく鳳凰卓定着組なのではないかなと思われるデータですね
7段どころか8段9段もありえるのではなかろうかと
天鳳内では十分にお強い方なのではないでしょうか？

>>197あなた、人の話を聞いてる？
自分の人生を左右されるギャンブルをするにおいて、あの程度の差で、自身の信頼を託せるか？
軽率な思考ではない１００人に同じ質問をしたら、圧倒的サンプル不足を訴えると思うよ？それがリアルなんだよ、他人が挙げた統計を語るだけのあなたとは違って。