🛩️ 自衛隊・軍事全国

>>282
だよねー
人居なくなったね
自分も間は空くだろうけどレスしますよ

しかしテロや日本に潜入してくる特殊部隊なんて基本軽装
対人戦が予想されるのに戦車なんて重装備が必要かは疑問
それこそ戦車初登場時のマシンガン戦車でいいような…
戦車投入は正面きって戦うなら揚陸直後の戦車などをまだろくに動けないうちに主砲で撃破するのがまっとうな使い方のような…

あまり戦車に詳しくないからとんちんかんな使用法かもしれないけど

知識が古いからねぇ

戦車なんてトーチカなどを主砲で破壊して機動力で突破するものくらいの知識しかないもんで

>>283
レスありがとうございます。
おっしゃること理解出来ます。
武装は落としても装甲防御力（NBCに対するものを含む）を持たせるのは運用次第で使えるかもしれませんね。
足回りはどうするのがよいか、戦略機動性との兼ね合いの問題から考えるべきかもしれません。

>>284
いえいえ。
温故知新とも言いますし、それから議論が広がればいいんじゃないですか？

私も古い話ばかりですし、そういう話は好きなんです。
振り返れば戦車の登場は申し上げるまでもなく第一次世界大戦ですね。
当時は守備側は複線塹壕帯とバリケードを張り巡らせました。そして要所にトーチカなどの強化点を備えて、そこに機関銃を置いて敵の襲来を待ち受けていたわけです。
守備側が有利な状況ですから、攻撃側もおいそれと突撃も出来ず戦線は停滞しがちだったのですね。

その状況を打開する目的で、塹壕帯を突破する為の不整地走行が可能で、かつ敵の機関銃を無効化する新兵器として戦車が考案されたわけですよね。

この頃は塹壕帯の銃兵vs戦車となったわけですが、この戦車を集中的に運用して、そのスピードと打撃力を最大限に活かそうとしたのがドイツ（最初のアイディアはフランス）で、機甲師団の創設に繋がります。
これによってドイツは第一次世界大戦では突破出来なかったマジノ線を短期間で崩壊させ電撃戦は伝説になりました。

やがてこれに対抗するべく他の列強も機甲師団を創設し、やがて戦車vs戦車の戦いが現出して、最近に至るまで戦車の装甲と武装が著しく強大化していくわけです。

こういう歴史を振り返ると、戦車の役割は徐々に先祖返りしつつあるの〝かも〟しれません。
戦車vs戦車ではなく、戦車vs銃兵…人になりつつあるようですし、集中運用から分散運用の流れもあります。
そういう意味では特に我が国の場合なら、古い知識や情報も決して無意味ではないのかもしれませんよ。

憲法9条第2項、テレビを見て納得

>>286
運用はどうなるかはともかくいつまでもミサイルは使えない
軍事オタクはすぐミサイルと言うがそもそもミサイルは高価

それなりの防御力を持ち、前線に進出できて安価な砲弾をぶっぱなせる戦車は必要な装備だと思うな

>>288
そうなんですよね。
ミサイルも通常弾頭ならだいぶ安価にはなっていますが、砲弾に比べればずっと安いですね。
ただ昨今の先進国では戦闘員…人の命の値段はプライスレスですからね…。
視界外から敵をアウトレンジ出来る兵器に各国が力を注ぐのも無理のないところなんでしょう。

>>289←誤記がありました。
「砲弾に比べればずっと安いですね。」は
「砲弾に比べればずっと高いですね。」でした。
訂正させていただきます。

どうなんですかね

AIドローン無人兵器が流行りだし、２０１０戦車も無人ラジオコントロール仕様が安全だと思う。装甲もそこそこにできる。

>>292
なるほど。確かにそうですね。
無人化出来れば、3〜4人の人間を配置するスペースは不要になります。そうなれば車体を小型化できます。
小型化出来るなら、より軽い重量で装甲防御力を高めることが出来ますね（もちろん内部の機器類を守る装甲防御力は必要）。

軽ければ足回りや動力系統も簡素化できますので量産にも有利になると思われます。
実際にはこれを実現するには技術的な課題は多いと思いますが、それが実現したとき、戦車はこれまでの我々が思い描く〝戦車〟とは違う形になっているかもしれませんね。

確かに戦車の形状は変化していく気がします。戦車のロボット化と６輪（ノーパンクタイヤ）が昆虫の足のように動き走行スピードも速く、軽くて強い装甲で、AIが標的を捉え主砲を打ったり、レーザー砲だとか、小型原子力電池EVで１００年走行可能とか、水陸両用で人も乗れるスペースもあれば救出作戦や上陸作戦にもいいのかもしれません。サイバー攻撃やEMP電磁波攻撃にも対応してないといけないのだと思います。４つのジェットエンジンで浮上して戦地を離脱するとか崖の上からありえない場所からの奇襲する作戦など。陸海空自由なのがいいのかもしれません。光学迷彩も。イスラエルの空飛ぶ自動車にレーザー砲をつける仕様など。自衛隊はゴレンジャーのバリドリンとバリタンクをあわせたような戦車がいいような気がします。スターウォーズのガンシップみたいなのも陸上戦闘で便利だと思います。ミリタリーアートデザイナーを起用してプラモ販売でも売れるといいと思います。今ある中で戦車2010は戦車らしく性能もよくてかっこいいと思います。

わたしも戦車は必要だと思います。みなさんがおっしゃる通り、AI無人ドローン型小型ロボット兵器になるような気もしました。安価で使い捨てで、敵国の核ミサイル発射基地に忍び込み配線を切り、自爆する作戦など。

国産の高い戦車よりドイツやアメリカ等からコスパの良い戦車を使用すべき。天下り先を増やす為に国産戦車を製造してるとしか思えん。

>>296
我が国の地理的な特性に適合できるでしょうか？
陸自の戦車では一晩で峠を越えて盆地から盆地へと移動出来る戦略機動性が求められておりますが、米独の戦車はこれを満たせるのでしょうか？

米海兵隊の再編案にＭ１エイブラムズの大隊廃止などがある

>>298
そうですね。
米軍ならではの事情もあると思いますが（航空戦力が圧倒的）、米軍は数年前からもう戦車を集中運用する必要はないと見切っていますね。

戦車一個小隊（4輌）を歩兵部隊にコンバインドさせる運用をしていて、実際に現場の兵隊達には好評なようです。

我が国の場合も、例えばシナが師団単位以上の大規模兵力を上陸させる可能性は低いと思われます。
そうなると戦車の運用と配備（北海道と九州に集中）についても考え直す必要があるかもしれませんね。

案では要の歩兵も再編縮小されるし
砲兵もかなり縮小されるしね

>>300
「案では歩兵も再編縮小される」とは、具体的にどんな感じになりそうですか？

連隊が減らされたりするのか？
連隊の中隊数をへらすのか？
その他なのか？
なぜ再編するのか？

…このあたり防衛省はどんな説明をしているのでしょうか？
よかったら解説してください。

再編の状況など興味がありますので、ぜひ。

国家防衛の手段に限定付きで
戦車は必要

ストライカー旅団のような機動力は必要。

>>304
レスありがとうございます。

確かに我が国の国防上の条件を考慮すると…
①平野や盆地が大小の山脈や河川で細かく分割されている
②森林が多く、起伏に富んでいる
③無人島を含めて離島が多い
④陸上部隊の兵力が少ない

…これらを考えますと、有事の際には戦闘部隊の戦略機動性を高め、必要な場所に適宜部隊を展開出来るようにしなければなりません。　
ただでさえ寡少な兵士を遊兵にしてしまう状況を避けたいところですから。

そうなりますと御指摘のようなストライカー旅団のような部隊はその価値が大ですね。
個人的には現在の陸自…戦車を保有する北海道や九州の一部部隊を除く…と、その方向に向かいつつあるのかな、とも思います。

戦車を1国で製造出来るのが先進国だと思う。
工業総合力アピールには、必要と思う。

>>306
レスありがとうございます。
確かにそういう一面もあるかもしれませんね。

しかし国土防衛上必要かどうかを見極めた上で、その製造の可否も判断されるものですよね。

そこからスタートしてさらに…
我が国では戦車はどのように運用すべきなのか？
どんな役割を担わせるべきか？
その戦車はどんな形態でどんな構造で、またどんな性能を優先すべきか？
…等々を考えていくことになるはずです。

無用

世界で日本が参考となるべく戦車を用いた戦争がありますか？答は、ありません。よって無用。

>>308
レスありがとうございます。
無用というご意見もあるでしょうね。

『世界で日本が（の？）〝参考となるべく〟戦車を用いた戦争がありますか？答はありません。よって無用』

…もちろんどこかの外国が、わざわざ我が国の参考に供するために戦車を使った戦闘をして見せてくれたことはありません。
しかし山がちで平野の狭い国（我が国と比較的似た地理条件）で、戦車を保有している国はいくらでもあると思いますが、いかがでしょうか？
そういう国ではどのような戦車の運用を考えているのかが知りたいところですね。

あと個人的な意見ですが、戦車無用論とは例えば…

「たぶんゲリコマ対策や原発などへのテロ対応としても、戦車が〝あった方が〟良いかもしれない。
ただ戦車はその重さゆえに必要な地域に迅速に展開するのが難しい。
それを考えると我が国が戦車を持つことはコストパフォーマンスが悪いかもしれない」

…おそらくこういう思考を経て行き着くものだと思うのです。
「他国が見本を示した前例がないから無用」というだけなく、もう少し詳しい説明をお聞きしたいところです。

※私も、もし戦車をほぼ北海道（＋九州）スペシャルな装備にしてしまい、相変わらず集中運用を念頭に置くならそんな物はいらんと思います。
少し前で書かれた方がいましたが、ストライカー旅団のような戦車抜きで取り回しのよい部隊を揃える方がずっと優先されるべきでしょうね。

>>309
インドと中国の様に陸続きで、地対地なら未だしも、日本において地対地という状況は100%ない。本土もしくは島に上陸された時には既に空と海を失っているとき、もはや戦車を導入して地で交戦する状況下には至らない。

>>310
非対称戦での戦車の活用方法などはございませんか？

>>311
そんな高性能な戦車はこの世にございません

戦車も進化しなきゃならない時期に来てるのかもですね。
軽くてミサイルだけの戦車とか。

>>312
高性能かどうかはわかりませんが、非対称戦に適合した機能や運用の仕方についてのご意見を求めております。　

性能にも色々ありますよね？目的や想定される状況に合わせて何を優先させ、何を妥協するか…戦車に限らず別の兵器も、またその他の製品…冷蔵庫だって洗濯機だってそうでしょう？

例えばゲリコマ対策や原発テロを想定するなら、何を最優先させるのか、どんな機能を捨てたり妥協したりするのかを問うているので、いわゆる高性能かどうかとは少し次元が違う話かと思いますよ。

>>313
そういうアイディアもあるでしょうね。
ソ連時代から〝かの国〟の戦車は主砲からミサイルを発射できるのを一つの売りにしていましたね。
しかしもしゲリコマ対策や原発テロ対策として考えると不要な機能かもしれませんね。

軽さについてはもし戦車を持つならば、やはり戦略機動性を確保する意味で我が国には必要な要素かと思います。
ただゲリコマやテロリストもそれなりの装備は持っていますので、あまり装甲が貧弱では意味がありませんよね。

例えば前面装甲はもう少し耐弾性を落としても、全周的な防御を高めるなどの必要はあるでしょう。
特にゲリコマ対策となれば運動エネルギー弾への抗堪性に目をつぶって、現在も携帯式の対戦車火器で汎用されるHEATなどの化学エネルギー弾への耐弾性に特化させるのが手かもしれません。

>>314
何を言っているのか解りません
冷蔵庫に保温機能ついているならお弁当でも温めておけばよろしいんじゃないですか？そんな冷蔵庫は無いから弁当を温かく食べるための物では無いことは解りますよね。ゲリラ戦など非対称戦になっても日本では機動力の無い戦車は活躍しません。そもそも国内で地上戦にはならないという事はあらゆる研究者が報告しています。施設を守るにしても砲撃以外の防衛機能を持った高性能戦車は日本には有りません。有りもしない話を議論するのは愚です。日本が戦車を有する理由は答がでています、単に「抑止力」だけです。抑止力に注目するならば、多少の議論の余地は有りますが、今現在、原発に戦車置いて有りますか？有りませんよね。国会に戦車置いてありますか？ありませんよね。実用性は有りません、原発に戦車を置いたら原発破壊の抑止力に繋がるかと問われれば、それも疑問しか残りません。日本が抑止力を持つならば大小様々な自動迎撃システムを構築する方が抑止力かつ実践的です。よって戦車は不要です。

戦車のEV化と小型原子力電池で動く仕様だと燃料補給がいらないと思う。レーザービーム兵器とAI照準器でドローンを撃ち落とす！

簡単にでも戦車の特徴を捉えてさえいれば、何が出来るかは明白。それ以外は実用性は皆無

施設を守るなら、その施設の周囲10キロ更地にして施設の周りに高い壁を作れば戦車なんて要らね。むしろ戦車もその方が使い道出来る。周囲が森林や起伏の有る丘、家々が立ち並ぶ日本でどういう利用が出来るかなんて論外。訓練の時も見晴らしのいい更地でしか訓練していない

>>315
レスありがとうございます。判りにくい文章を書いたとも思えませんがご理解いただけなかったのは残念です。

①『そもそも国内で地上戦にはならないという事はあらゆる研究者が報告しています』
…それは〝戦車対戦車〟〝師団対師団〟のような〝対照的な戦闘〟は起こらないという意味です。
比較的軽武装のゲリラや特殊部隊の浸透やテロを実行される可能性まで否定されていませんよ。

②『施設を守るにしても砲撃以外の防衛機能を持った高性能戦車は日本には有りません』
…その通りです。
それを踏まえて、ではどんな形態の戦車なら役に立つか、どんな運用方法なら戦車を活かせるか…この可能性を議論しようとしています。

③『今現在、原発に戦車置いて有りますか？有りませんよね。国会に戦車置いてありますか？ありませんよね』
…ですから、以前のレスから戦車を北海道など特定地域に集中させるのではなく、分散配備などを含めた運用の可能性についてお話しさせてもらっています。

④『日本が抑止力を持つならば大小様々な自動迎撃システムを構築する方が抑止力かつ実践的です』
…その通りです。
米国の3.11テロのような航空機の自爆テロや巡航ミサイル攻撃に備える意味では例えばCIWSのような装備は有効でしょう。しかしゲリコマ対策にはなりませんよね。

誤解されては困るのですが、私は戦車が必要だと強弁するつもりはありません。
我が国に戦車は必要か、必要ならそれはどんな〝戦車〟が有用なのか、どんな運用が考えられるのか…それについて意見交換を求めています。
もちろん抑止力としての役割が重要なのは論を待ちません。

喧嘩をするのが目的ではありませんので、そこのところはご理解ください。

>>317
その〝何が出来るか〟のところを解説いただけると助かります。

>>318
そうですね。
おっしゃることわかります。
現在の我が国の土地利用や原発などの立地も考慮して考えるべき問題ですね。

ロシア軍が北方領土から北海道に進軍するとき戦車を使うかもしれないので、戦車2010は必要

>>319
ゲリラや特殊部隊の浸透やテロを実行される可能性。そんなことは起こらないし、それに対して基本、砲撃機能しか持たない戦車を常備置いておいて、人が常に環視口から覗いているんですか？あなたは何を論外なことを述べているか解っていますか？

単純に、戦車には砲撃機能しか無いと考えてください。何時何時起こるかも解らない物を対象に常に戦車に人を乗せて待機しておくなんて馬鹿げていると思いませんか？

戦車にこれ以上何の装備を載せようとしても、載りません、総重量と防御力、人員の関係上無理です。載せたらそれは戦車ではありません。戦車でなくて良いものを戦車に載せる意味は有りません。軍事板はとにかくタラレバが大好きなのは理解しますが、現存しない戦車を空想して何処に置いたら使えるかなんて空想ごっこがしたいならどうぞお好きに。

有用性が無いのは明白であって、有用性が無いから無用と説いてます。ムダな反論は要りません、論をもって有用性を提示していただければ宜しいんじゃないでしょうか？わたしは論で反論しています。

個人的な意見ですが、戦車…つまり機動性とHEATに対する抗堪性を持つ〝車両〟が我が国に分散配備されていると、もし某国がゲリコマを浸透させたり、国内のテロリストに破壊工作をさせようとしても、そのハードルを上げることが出来ると思います。

こう考えると、携帯火器に対する全周的な防御力を持ち（運動エネルギー弾への耐弾性は捨てる）かつ非常時の機動性と展開力に優れいた〝車両〟ならば役に立つように思われます。また武装も大口径の戦車砲は不要でしょう。

そうなると〝いわゆる戦車〟というよりも、16式機動戦闘車のような形態をベースに武装と防御力を見直すのが良いのかもしれません。

武装は…例えば105mmを外して、20〜35mm程度の機関砲や擲弾発射装置を持たせるのはどうでしょうか？
これに歩兵を随伴させてゲリラの狩り出しや掃討を行う形を想定しています。
もちろんいざとなれば歩兵の盾になれますし、心強い装備になるように思いますが。

>>324
スレタイ読んで
戦車は要らないってことでok?

武装したゲリコマやテロ組織が経路も背景も解らず突如として、日本の中心部や主要施設の目の前に現れ、なぜかその同行を自衛隊が掴んでいて人員や装備がなされ、戦闘配置について場合のタラレバにおいてはそれでいいんじゃない？

>>323
レスありがとうございます。
あまり感情的になられると、ちょっと私もビビってしまいますので、何卒穏やかにお願いします。

①『ゲリラや特殊部隊の浸透やテロを実行される可能性。そんなことは起こらないし』
…しかし、対照的な戦闘な起こらない、ゲリコマの浸透もテロも起こらない…それを言ってしまうと戦車どころか陸自…地上部隊そのものが不要という話になってしまいますね。

②『戦車には砲撃機能しか無いと考えてください』
〝戦車の機能は砲撃機能しかない〟…これは間違いではないでしょうか？
現在の米国でも戦車を分散させて、その〝防御機能〟を活かして歩兵の盾として好評なようです。

③『何時何時起こるかも解らない物を対象に常に戦車に人を乗せて待機しておくなんて馬鹿げていると思いませんか』
…これには完全に同意します。もし、そんなバカなことを言っている方がいるならお目に掛かりたいものですね。
ただ少なくともそんなお馬鹿さんはこのスレにはいないようです。

④『戦車にこれ以上何の装備を載せようとしても、載りません、総重量と防御力、人員の関係上無理です』
…おっしゃる通りです。
私は今の戦車に〝何かを足す〟お話よりもどちらかと言えば〝何かを引く〟話をしているつもりですが…。

例えば装甲防御力を見直す…対HEAT弾に特化させ、運動エネルギー弾への防御は諦める…つまり対戦車戦闘を想定したような前面装甲などの過剰な部分を削ぎ落とすこともその一つでしょう。

私としてはこのような誤解を招くほど変な文章を書いているつもりはないのですが…お手数ですが、今一度私のレスをご確認いただけると幸いです。

>>326
完全武装したゲリコマやテロ組織が経路も背景も解らず突如として、日本の中心部や主要施設の目の前に現れる前提で、なぜかその攻撃対象物と時間の同行を自衛隊が掴んでいて応戦する。

貴方の設定が目茶苦茶です。

>>325
『武装したゲリコマやテロ組織が経路も背景も解らず突如として、日本の中心部や主要施設の目の前に現れ、なぜかその同行を自衛隊が掴んでいて人員や装備がなされ、戦闘配置について場合のタラレバ』　

…さすがにそこまでは無理ですよ（笑）
ゲリラが出現するであろう現場に、常時、乗車したまま待機して待ち伏せする…なんてことは、私を含めて誰も言っていないはずです。
（私がそういう話をしている、と勝手に決めつけて怒っていらっしゃる方がいるようですが…）

…それはともかく>>324に書いたような〝車両〟が各師団や旅団に分散配備されていれば、事後の掃討にも効果的であろうと思います。
個人的には将来そういう車両の配備を望みたいところではありますね。

戦車なんて要らないね、歩兵の防御が目的なら機動性のよい「装甲車」でよい。戦車なんて要らないと言っているのに、頑なに認めないのはなんでかな？

>>328
ゲリコマやテロとは一体なんでしょう？
戦車の必要性に対してこんなワードを持ち出すような必要性をあなたは感じますか？？

>>327
『完全武装したゲリコマやテロ組織が経路も背景も解らず突如として、日本の中心部や主要施設の目の前に現れる前提で、なぜかその攻撃対象物と時間の同行を自衛隊が掴んでいて応戦する。』

そんな設定が私のレスのどこにありますか？
引用してご示唆ください。

…と、いうか、これはわざとこちらの意図を誤読したふりをして、私を挑発しているだけのようですね。

ちょっと気づくのが遅かったですね（苦笑）

>>329
RPGの一発で歩兵もろともあの世行き〜